Kā šie kara gadi ir mainījuši Ukrainas mediju vidi? Kā žurnālistiem strādāt ekstremālos apstākļos, kur informācijas karš norisinās paralēli militārajam konfliktam?
Latvijas Radio raidījums “Mediju anatomija” uz sarunu aicināja vecākā angļu valodā rakstošā Ukrainas laikraksta “Kyiv Post” galveno redaktoru Bohdanu Nahailo.
Ukrainas laikraksta “Kyiv Post” galvenais redaktors Bohdans Nahailo Foto: Bohdans Nahailo, “Facebook”
Ar viņu sarunājās Latvijas Radio žurnāliste Māra Jansone.
Māra Jansone: Sāksim ar Ukrainas mediju ainavu kopumā. Kādās jomās karš ir atstājis vislielāko ietekmi? Vai tas ir ietekmējis plašsaziņas līdzekļu daudzveidību? Varbūt neatkarību, vārda brīvību, vai varbūt finansējumu un īpašumtiesības?
Bohdans Nahailo: Es sākšu, pārfrāzējot jūsu teikto. Ukrainas plašsaziņas līdzekļi nav vienots veselums. Bet tos visus karš acīmredzami ir ietekmējis. Tos, kurus uzskatīja par atklāti prokrieviskiem, faktiski slēdza jau kara sākumā.
Tālāk prezidenta administrācija centās nodrošināt konsekventu pieeju, kādā sabiedrībai un ārpasaulei tika sniegtas ziņas un reportāžas par karu, tādēļ viņi aicināja atlikušos lielākos televīzijas kanālus iesaistīties tādā kā pastāvīgā prezentācijas maratonā, nodrošinot tam raidlaiku.
Daži no opozīcijas kanāliem, jo īpaši tie, kuri saistīti ar bijušo prezidentu Petro Porošenko, tam nepiekrita un daži viņam piederošie kanāli, jo īpaši “5. kanāls” un “Pryamy” ir palikuši, teiksim tā, patriotiski, bet tomēr opozīcijā. Un vēl ir pavisam nelieli kanāli Kijivā un citur valstī, kas turpina darīt savu darbu, bet nav tik daudz cilvēku, kas tos skatās.
Liela daļa sabiedrības paļaujas uz sociālajiem medijiem, jo īpaši uz “Telegram” kanāliem, “TikTok”, “Facebook” vai tamlīdzīgiem. Tas nozīmē, ka televīzija un radio vairs nav tas, kas bija agrāk, un tas nav tikai kara dēļ, bet gan vispārējās tendences dēļ – paskatieties savā telefonā un iegūstiet informāciju tur. Manuprāt, tā ir globāla tendence, tas notiek ne tikai Ukrainā.
Es neteiktu, ka mediji būtu kaut kādā veidā apspiesti. Protams, pastāv ierobežojumi attiecībā uz piekļuvi pilnīgai un ticamai informācijai par karadarbības plāniem, karaspēka izvietošanu, apstākļiem, kādos tie nonāk, tāpat arī ticamai informācijai par armijas zaudējumiem un ievainotajiem.
Ukrainas galvaspilsētā Kijivā pēc kārtējā Krievijas trieciena žurnālisti izvaicā pilsētas mēru Vitāliju Kļičko Foto: EPA, SERGEY DOLZHENKO
Drošības apsvērumu dēļ pastāv ierobežojumi ziņot par to, kur ir trāpījušas raķetes un bezpilota lidaparāti, lai gan daudzi cilvēki tagad to vienkārši safilmē savos telefonos un publicē redzēto, nedomājot par politiskajām un drošības sekām.
Kopumā es teiktu, ka ar vārda brīvību un mediju brīvību problēmu nav. Drīzāk jautājums ir par to, kā dažādas tēmas politizē tie spēki, kuri sacenšas par ietekmi un potenciāli arī varas pārņemšanu valstī, kad atkal notiks vēlēšanas.
Tātad plašsaziņas līdzekļos pastāv viedokļu dažādība?
Ļoti daudz. Galvenā opozīcijas partija atkal ir prezidenta Porošenko komanda, kurai ir drošs atbalsts no kādiem 10…15…varbūt 20 procentiem iedzīvotāju – ļoti līdzīgi, kā tas bija 2019. gada vēlēšanās, kad Zelenskis saņēma 73%. Šī šķelšanās sabiedrībā nekad nav tikusi dziedēta. Ir bijuši centieni izveidot vienotu fronti, jo notiek karš un mums ir jāsadarbojas.
Taču mēs esam novērojuši, jo īpaši pēdējās nedēļās, aizkulisēs notiekošās politiskās cīņas saasināšanos, kas ir izpaudusies prezidenta administrācijas noteiktajās sankcijās pret bijušo prezidentu un attiecīgi Porošenko cilvēku reakciju parlamentā. Porošenko piederošajos plašsaziņas līdzekļos, protams, kliedz, ka notiek kaut kādas nelikumības.
No otras puses, ir arī citas, mazākas partijas, Jūlijas Timošenko partija “Tēvzeme”, partija “Balss”, tās dara savu darbu, tām ir savi runasvīri un tās saka vairāk vai mazāk visu, ko vēlas pateikt.
Un tad ir arī neatkarīgas nevalstiskās organizācijas, kuras saistītas ar medijiem vai ar līdzekļu un ekipējuma piesaistīšanu bruņotajiem spēkiem, un, piemēram, populārs ir Serhijs Pritula, kurš organizē finansiālu palīdzību, militāru palīdzību bruņotajiem spēkiem un potenciāli, es pieļauju, redz sevi kā prezidenta kandidātu, kad karš beigsies.
Vai kara apstākļos pastāv kāda cenzūra, oficiāla vai neoficiāla? Jūs jau pieminējāt, ka žurnālisti neziņo par noteiktām militārām lietām, bet vai ir vēl kaut kas, par ko žurnālistiem ir ietekts nerunāt?
Kā jau minēju, oficiāli tas attiecas uz drošības jautājumiem, militāriem noslēpumiem, karaspēka zaudējumiem, izvietojumu, kur ir ieroču piegādes maršruti, noliktavas un tā tālāk. Tāpēc žurnālisti šajās zonās netiek ielaisti. Tas tātad ir oficiālajā līmenī. Neoficiālajā līmenī ir tāds kluss spiediens pret dažiem no drosmīgākajiem neatkarīgajiem žurnālistiem, kas ir mēģinājuši atklāt korupciju – ne parastu ikdienas korupciju, bet tādu, kas ir bruņotajos spēkos, drošības iestādēs un tamlīdzīgi.
Tātad nav kaut kādu atklātu aizliegumu, bet tiek veikts netiešs spiediens ar citiem līdzekļiem. Žurnālistu apspiešana, neiekļaušana noteiktos forumos, tas viss ir ir noticis. Bet cits faktors ir arī diezgan liela pašcenzūra, proti, nevēlēšanās publiski pasaules acu priekšā mazgāt Ukrainas “netīro veļu”, jo lielākā daļa žurnālistu un plašsaziņas līdzekļu pārstāvju saprot, ka Ukraina ir finansiāli atkarīga no ārējās palīdzības – militāras, politiskas, morālas – tādēļ, iespējams, pastāv tendence uz pašcenzūru, lai pilnībā neizliktu visas šīs problēmas, neziņotu tik skarbi. Šķiet, ka tas ir vairāk patriotisks apsvērums, nevis kaut kāds rīkojums no augšas.
Ir ļoti grūti noturēt līdzsvaru starp vārda brīvību un dezinformācijas izplatību, panikas celšanu, Krievijas naratīvu izplatīšanu. Ir cilvēki, kas uzskata, ka vārda brīvība var izpausties arī šādi. Kā jūs tiekat galā ar šīm lietām?
Tā noteikti ir problēma, jo vēl vēl salīdzinoši nesenos laikos daļā Ukrainas pastāvēja Krievijas ietekme un dominance kultūras un informācijas jomā. Skaidrs, ka ka varasiestādes – gan Porošenko laikā, gan Zelenska laikā darīja visu iespējamo, lai šos cilvēkus apklusinātu un panāktu, ka viņiem vairs nav ietekmes uz sabiedrību. Tas, cik viņi ir bijuši efektīvi cīņā pret šo dezinformāciju un viltus ziņām, jau ir cits jautājums.
Savukārt, ka mēs runājam par nevēlēšanos mazgāt publiski netīro veļu, tad līdzsvars pastāv. Piemēram, mēs “Kyiv Post” nevēlamies pārspīlēt, rakstot tikai par korupciju un dažādām negācijām. Mēs mēģinām noturēt līdzsvaru, parādot arī labās lietas par Ukrainu, un ne tikai varonību un drosmi, bet arī veiksmīgiem jaunuzņēmumiem, parādot Ukrainas sabiedrību kā radošu un dinamisku, kas spēj adaptēties par spīti karam.
Paņemsim ne tikai informācijas tehnoloģiju jomu, bet, piemēram, arī bezpilota lidaparātus un Ukrainas sasniegumus, izstrādājot savas tehnoloģijas, lai karotu karu šajos supermodernos apstākļos, kur ir ne tikai tanki un artilērija, bet arī izlūkošana un uzbrukumi no gaisa ar droniem.
Tas ko gribu sacīt – pašcenzūras elements pastāv, ja runa ir par korupciju un citām negatīvām lietām, vienlaikus mēs arī jūtam, ka arī klusēt mēs nevaran un pašcenzūra nevar būt absolūta. Sabiedrībai un valstij jābūt uzticamām, un, ja ukraiņi negribēs par to runāt, bet tikai lūgs naudu un atbalstu, tas kādā brīdī sitīs atpakaļ.
Tādējādi mums nepieciešams atrast veselīgu līdzsvaru starp norobežošanos no negatīvās informācijas un uzticamas informācijas nodrošināšanu potenciālajiem investoriem un tiem, kas vēlas būt kopā ar Ukrainu šajos grūtajos laikos.
Tātad jūs kā medijs jūtat savu atbilstību pat to, kas notiks ar valsti, par Ukrainas nākotni.
Pilnīgi noteikti. Mēs esam daļa no tās. Mēs arī cīnāmies šajā karā. Mēs esam informācijas kara pirmajās rindās. Karš nav tikai droni un artilērijas lādiņi, kas nāk no Krievijas. Mēs pastāvīgi saskaramies ar dezinformāciju un ne tikai attiecībā uz Ukrainas iedzīvotājiem, bet arī citur pasaulē, pat no prezidentu puses.
ASV prezidents Tramps paziņoja, ka Zelenskim esot tikai 4 procentu iedzīvotāju atbalsts. Mēs tam publicējām atspēkojumu – ka viņu joprojām atbalsta 51 procents iedzīvotāju. Mēs piefiksējam, ka viņa popularitātes reitings ir krities. Dramatiski vai ne triju gadu laikā ļoti sarežģītos apstākos, par lai lemj citi. Bet tie noteikti nav 4 procenti.
Un, ziniet, dezinformācija šajās dienās diemžēl pienāk ne tikai no Maskavas, tāda pienāk arī no dažām rietumvalstīm, kuras Ukrainu atbalsta, bet kuru sabiedrībās ir pārstāvji, kas ļaunprātīgi izmanto vārda brīvību un žurnālistu brīvību, lai izplatītu viltus naratīvus un viltus ziņas.
Šobrīd mums ir jāapšauba pat amerikāņu sniegtie dati, kad Amerika saka, ka ir devusi Ukrainai tik un tik miljardus Ukrainai. Tad mēs atbildam un sakām – jā, bet 80% no šīs naudas ir palikuši Amerikā, ASV.
Tādējādi viens no mūsu uzdevumiem cīņā pret dezinformāciju ir ne tikai cīnīties pret Krievijas izplatīto informāciju, bet arī pārliecināties, ka ārējā pasaule, jo īpaši mūsu atbalstītāji, saņem godīgu un līdzsvarotu informāciju par reālo, nevis iedomāto situāciju.
Vai starp Ukrainas medijiem kara apstākļos pastāv kāda solidaritāte vai pāri visam tomēr ir sastarpēja konkurence?
Virspusēji šķiet, ka vienotība ir liela, bet patiesībā konkurence pieaug un būs vēl lielāka. Jūs zināt, ka Trampa administrācija faktiski ir slēgusi “USAID” fondu, no kura daudz naudas tika novirzīts neatkarīgo mediju un nevalstisko organizāciju atbalstam, vārda brīvības veicināšanai. Tagad pēkšņi šīs naudas vairs nebūs, un pieaugs konkurence par dotācijām un bezmaksas pabalstiem, lai medijus uzturētu.
Kā tas ietekmēs mediju vidi, es neesmu pārliecināts, bet tas ir ļoti sarežģīts brīdis sabiedrībā, kur mums ir neatkarīgi mediji, bet ne neatkarīgi Rietumu izpratnē. Vēl pavisam nesen augstākā līmeņa plašsaziņas līdzekļus Ukrainā kontrolēja oligarhi. Un tas ir sabiedrībā, kur joprojām nav Eiropas izpratnē mūsdienīgu politisko partiju ar savu ideoloģiju un programmām, nevis, kas pēdējā brīdī izveidotas ar kādiem līderiem un sabiedrībā pazīstamiem cilvēkiem, kas iepriekš bijuši oligarhi vai vienkārši bagāti cilvēki.
Un, manuprāt, tas pats attiecas arī uz plašsaziņas līdzekļiem, kurus pārrauga valsts. Tie darbojas ne gluži Eiropas līmenī, kam Ukraina vēlētos atbilst, un pārāk maz uzmanības pievērsts, lai šos standartus paaugstinātu. Un, ieliekot to visu plašākā kontekstā, tas attiecas arī uz politiskās kultūras līmeni.
Mēs gribam būt daļa no Eiropas, bet mūsu politiskā kultūra joprojām atpaliek. Kā jau minēju, politiskās partijas nav izveidojušās, bagātie joprojām ietekmē politiku – mazāk, kopš Zelenskis pārņēma varu, tomēr arī šī tendence sāk atgriezties, tādēļ gribētos zināt, kas notiks, kad karš tiks apturēts.
Mēs nezinām, kad tas tas notiks, bet, ja valstī ieplūdīs milzīga naudas plūsma, lai atjaunotu, pārstrukturētu un atveseļotu valsti, kā pārvaldība darbosies sabiedrībā ar nepietiekami attīstītu politiskās kultūras līmeni un pietiekami brīviem plašsaziņas līdzekļiem? Neatkarīga prese, kas informē sabiedrību, nevis darbojas savu īpašnieku labā.
Jūs pieminējāt USAID darbības apturēšanu. Kā mēs Latvijā sakām, daba nemīl tukšumu. Ja kaut kas tiek noņemts, tā vieta ar kaut ko tiks aizpildīta.
Ciniķi šeit sacīs, ka turki un ķīnieši te būs ļoti ātri, varbūt arābu valstis – tie, kam ir nauda. Es domāju, ka attieksme pret amerikāņu naudu ir piesardzīgāka pēc tā, ko Tramps ir paudis. Šis atbalsts izpaudies gandrīz reketa veidā, tā teikt, mēs jūs aizsargāsim, bet jūs mums atdodiet pusi dabas bagātību, minerālus un tā tālāk. Tas ir acīmredzami modinātāja zvans ikvienam.
Bet joprojām ir briti, francūži, skandināvi, kas atvien iegulda naudu, lai atbalstītu šīs neatkarīgās struktūras un dažus medijus. Tā kā te nav vakuuma. Bet es ceru, tāpat kā cerēju 1991. gadā, kad strādāju “Radio Brīvā Eiropa” ukraiņu redakcijā, ka būs šie jaunie cilvēki, kuri izveidos jaunas formas medijus, kuri ir pašpietiekami, dzīvo no reklāmām vai citiem ienākumiem un nav atkarīgi no oligarhiem vai Rietumu naudas. Tolaik tas diemžēl nenotika.
Pētnieciskā žurnālistika Ukrainā, cik tā ir veiksmīga šobrīd, kādā līmenī tā darbojas?
Tā ir salīdzinoši veiksmīga, ir bijušas dažas operācijas, ko iestādes respektē un no kurām baidās. Viņi ir izdarījuši lielisku darbu, bet vēlāk cietuši no sekām, varbūt ne gruži tiešā veidā, bet ir bijis kaut kāds aizkulišu spiediens. Bet tie ir bijuši kādi jauni ļaudis, kurus finansējuši vai nu amerikāņi, vai briti, vai citi. Taču mums nav bijušas pašpietiekamas struktūras, ko finansētu ukraiņi, un tas mani mazliet uztrauc – pašas Ukrainas sabiedrības interese un apņemšanās iesaistīties un investēt šajā jomā. Un mēs esam pieraduši, ka ārvalstu finansētāji atbalsta labu lietu šajā jomā, mums pašiem nav jāķeras pie savām kabatām.
Mums jārunā arī par dezinformāciju. Jūs jau pieminējāt sociālos medijus, šos “Telegram” kanālus, kurus cilvēku plaši izmanto kā medijus. Pieļauju, ka Ukrainā sociālie mediji kā dezinformācijas avots ir problēma līdzīgi kā daudzviet citur.
Jā, domāju, ka tā pat ir lielāka, jo ir karš un šādu dezinformāciju ir vieglāk iedabūt kaut kādās pārraidēs vai reportāžās. Redziet, kad jums ir tik sadrumstalotas ziņas vai viedokļi, viss izskatās ticams, bet faktu pārbaužu ir pārāk maz. Es pats esmu dzimis Lielbritānijā, bet ar ukraiņu saknēm, un, kad raugos uz Ukrainas mediju lauku, redzu, ka mums te ilgstoši nav neviena valsts mēroga uzticama laikraksta, tāda kā “The Times”, “Guardian” vai “Telegraph”. Mēs to neesam attīstījuši.
Tāpat mums ir daži labi uzticami radio kanāli, bet nekā līdzīga BBC. Un tad šajā vakuumā uzrodas milzīgs daudzums dažādu lietu, izplatās dezinformācija un dienas beigās cilvēki vairs nezina, kam ticēt. Nu un tad jūs izvēlaties kādu iemīļoto kanālu “Telegram”, “TikTok” vai “Facebook” un tad jūs iemīļotais blogeris veido jūsu viedokli.
Ja mēs runājam par reģoniem, kādas ir atšķirības starp medijiem Kijivā, valsts rietumos un austrumu daļā?
Daudz izteiktākas atšķirības bija pirms trim gadiem, pirms lielā iebrukuma un, protams, austrumos un dienvidos tās bija daudz izteiktākas un mediji bija krieviskāki.
Tagad kara laikā ir samazinājušie prokrieviskie elementi, kas iepriekš pastāvēja atklāti. Un tagad es domāju, ka karš ir ļāvis Ukrainai saliedēties kā politiskai nācijai neatkarīgi no lingvistiskajām un reliģiskajām atšķirībām pagātnē un Krievija vairs nevar izmantot šīs atšķirības.
Šis ukraiņu valodā runājošās politiskās nācijas faktors ir vissvarīgākais. Jūs redzat procesu, ko izraisīja Krievijas agresija un imperiālisms, bet kam ir bijis šāds pretējs efekts, kas daudzus cilvēkus padarīja par ukraiņiem, pat ja viņi bija krievu izcelsmes.
Runājot par žurnālistiem frontē – vai visi mediji sūta žurnālistus uz karadarbības zonu?
Nē, tas ir bīstami, tas ir dārgi, jums nepieciešama drošības iestāžu atļaujas. Nevienam respektablam medijam, protams, nav problēmas tādu iegūt, bet tas ir bīstami, mēs tur esam zaudējuši pietiekami daudz žurnālistu, ne tikai ukraiņu, bet arī ārzemju žurnālistus.
Tendence , kas ir bijusi pirmajos gados, ka žurnālisti no Rietumiem – “CNN”, “Fox News”, “BBC” vai vēl kāds, dodas tur uz nedēļu vai divām, ziniet, ložu necaurlaidīgā vestē , pafilmē izpostītos ciematus un tad brauc atpakaļ, lai padzīvotu dārgākajās Kijivas viesnīcās. Es to saucu par “kara korespondentu tūrismu”. Jums labi samaksā par bīstamo papildus darbu, jūs noziņojat savas divas trīs dienas un esat ticis galā ar karu, jūs esat bijis Ukrainā. Tāda bija tencence vēl līdz nesenam laikam. Tagad tā ir mazāk.
Bet nu ir arī Ukrainas nogurums, Ukraina ir izkritusi no ziņu virsrakstiem. Kad biju Barselonā, tur ievēroju – ja krievi veic uzlidojumu kādai Ukrainas pilsētai, nogalina desmit cilvēkus, tad pāris dienas Ukraina ir pieminēta ziņās, bet pārējā laikā – o, Ukrainā vēl ir karš, tur tiešām vēl mirst cilvēki?
Tas arī ir izaicinājums ziņot tā, lai tas uztur interesi, lai tas nav tikai par ikdienas zaudējumiem, par visām tām šausmām, par nogalinātajiem un deportētajiem bērniem. Svarīgi atrast pareizo līdzvaru, lai uzturētu interesi cilvēkos, kuriem pašiem ir visādas problēmas.
Visa pasaule tagad skatās, ko dara ASV administrācija un ASV prezidents attiecībā uz Ukrainu. Protams, jūs rakstāt arī par to, bet kas ir tās lietas, ka vēl ir Ukrainas mediju uzmanības lokā?
Tās ir visas lietas, kas saistīts ar karu, tā ir ekonomika, cenas, situācija, kādā atrodas vecie cilvēki, kādas ir viņu pensijas. Arī jauno cilvēku stāvoklis pēc iesaukšanas vecuma samazināšanas, daudziem jauniešiem vecumā ap 20 gadiem ir bail, ka būs jāiet karā. Viņi saka – jā, mēs esam patrioti, bet mēs negribam mirt! Mums ir arī enerģētikas problēmas, krievi visu laiku dod triecienus enerģētikas infrastruktūrai, daudzviet nav elektrības vai apkures, nav iespēju pagatavot siltu maltīti.
Arī domājot par nākotni – kur ir jaunie līderi, vai kara dēļ esam nonākuši politiskajā stagnācijā, kur ir jaunie spēki, kas mūs ievedīs gaišajā nākotnē. Tāpat arī par ģimenēm, kas ir aizbraukušas, par cilvēku trūkumu, lai atjaunotu Ukrainu.
Un galu galā par resursu sadali, cik daudz naudas var aiziet karam un cik daudz pamatvajadzībām – ceļiem, infrastruktūrai, visa atjaunošanai. Tas ir pastāvīgs strīds, cik daudz naudas jāaiziet frontei, cik daudz atstājam sabiedrībai un cik daudz darām, lai dabūtu cilvēkus atpakaļ no Polijas, Vācijas un citām valstīm.
