Ņikita Andrejevs: Prieks tevi redzēt, Linard! Paldies, ka atnāci! Šīs sarunas doma bija parunāt par to, ko Lieldienas nozīmē cilvēkiem Latvijā, ne tikai kristiešiem, bet visiem. Sākumā jautājums par to, kas tad ir Lieldienas Latvijā, mūsu kultūrā, – vai tie reliģiskie svētki, tautas svētki, valsts svētki? Kur ir tā robeža?
Linards Rozentāls: Es domāju, ka Lieldienas saistās ar, manuprāt, šim laikmetam, šim laikam tādiem jēdzieniem, tādu iekšējo sajūtu, ka tie ir svētki, kuros mēs atceramies, ka ir cerība, ka vienmēr, pat vislielākās tumsas, vislielāko pārbaudījumu un krīžu priekšā cerība pastāv. Un šie ir tādi neparasti svētki, kur ir savijies gan reliģiskais, gan kulturālais, gan varbūt tas, kas saistās jau ar Bībeli, ar kristietību. Bet arī tur ir sava dziļākā jēga tam, ka mēs šajos svētkos pamanām, ka visa eksistence, visa realitāte pastāv no kādiem ritmiem un ka ir laiks, kur patiešām šķiet, tas rīts nekad nepienāks, tā saule nekad neuzlēks, un liekas, ka ir tumšākais nakts vidus. Un tomēr šo realitāti caurstrāvo kaut kāda par mums lielāka jēga, lielāka par mums nozīme, kāds dziļš ritms.
Un es domāju, ka Lieldienas ir svētki, kas mums to atgādina, ka mēs piederam ne tikai savai lineārai dzīvītei, savam dzīves nogrieznim, ka mēs piederam nevis realitātei, kur mums kaut kā jāmēģina obligāti par kaut ko būt, kaut kādā ziņā pēc iespējas vairāk sagrābt, saķert, lai mēs kaut kas te būtu, bet ka mēs varam būt daļa no kāda liela, liela ceļa. Dievs ir kā šīs realitātes radītājs, veidotājs, caurstrāvotājs.
Un ka šie svētki saka: vienmēr var būt savādāk, tā pasaule, kāda tā šobrīd ir, tā obligāti nepaliks tāda, kāda tā ir.
Man liekas, arī ticība ir ne tik daudz kaut kāds atbalsta spieķis, kur es kaut kā eju un mēģinu tikt visam cauri, kas manā dzīvē ir. Drīzāk kā tāds ceļš, kas iet kalnā, ceļš, kas ir pieejams katram, kas patiesībā ir katrā cilvēkā, ne tikai kādos īpašos, īpaši izredzētos cilvēkos. Patiesībā Lieldienas ir kaut kas tāds ļoti vispārcilvēcisks, kas pasaka, ka gaisma ir stiprāka par tumsu, mīlestība stiprāka kā naids. Un tas notiek vienmēr.
Katrā ziņā tā ir viena sena tradīcija. Protams, tu nosauci tagad lietas, kuras var būt vispārīgas un mūžīgas, varbūt mūžīgi aktuālas ikvienam cilvēkam. Bet kāpēc vispār kāds meklē šādos senajos stāstos gudrību vai ceļu savā dzīvē?
Nē, es domāju, vispirms mūsu laikā svarīgi saprast, cik mums ir ļoti nozīmīgi šie lielie stāsti, kuri nāk no iepriekšējām paaudzēm, no iepriekšējiem gadiem. Kuri mums vēstīja nevis par to, kā tur toreiz precīzi viss notika, bet drīzāk, kāda ir cilvēces vēsturē, mūsu katra eksistencē ierakstīta kāda nozīme, kāda lieta. Tā, piemēram, Klusā nedēļa, evaņģēlijos redzamais stāsts, kurš vēstīja, ka pie dzīves pieder ne tikai prieks, ne tikai cerība, ne tikai kaut kāds optimisms, bet, ka nav iespējams dzīvi nodzīvot bez sāpēm, bez ciešanām.
Man liekas, arī šim laikam tik īpašs ir šis Lielās piektdienas un arī Klusās sestdienas motīvs, ka dzīve ir galīga, ka mēs šeit neesam uz mūžīgiem laikiem, ka man ir tas vienā brīdī jāapzinās, ka manai dzīvei ir noteikts nedēļu skaits un ka man ir jādomā, ko es ar savu dzīvi šeit daru?
Vai es ar savu dzīvi kaut kādā veidā šo realitāti padaru labāku, patiesāku, skaistāku, jēdzīgāku, vai arī varbūt es iztērēju savu dzīvi, tikai domājot par sevi?
Man bieži sanāk satikties ar cilvēkiem, kas ir piedzīvojuši savu tuvinieku zaudējumus. Un tad mēs bieži runājam par to, ka tie cilvēki, kas no mums ir aizgājuši, viņi ir tā kā tādi stikla gabaliņi lielā vitrāžā, ka viņu starojums, viņu vēstījums, viņu jēga un nozīme turpinās. Un tas nav kaut kas abstrakts, bet tas ir kaut kas ļoti reāls. Un tad es iedomājos – jā, ka arī šis stāsts par Kristus augšāmcelšanos ir stāsts, ka Kristus, viņa mīlestība, viņa šī ārkārtīgi cieņpilnā, šī ārkārtīgi draudzīgā, labvēlīgā attieksme pret cilvēkiem, ka tajā ir kaut kāds milzīgs spēks, ka neviena tumsa, neviens naids, neviens karš nevar to mainīt. Un tā patiesībā ir šī cerība, ka man varbūt vajadzīga pavisam maza ticība tam, ka šai pasaulē ir cerība, ka mums priekšā ir kāda nākotne, kas ir daudz, daudz labāka, nekā tā ir šobrīd.
Var nojaust, ka viena no funkcijām, ko ticība, baznīca vai reliģija, ja tā plaši skatās, viena funkcija, kuru tā pilda, ir skaidrot lietas. Tātad šīs grūtās situācijas, par kurām tu tagad runā. Bet arī cits jautājums. Tu esi mācītājs, luteriskās baznīcas mācītājs, turklāt arī vienā ļoti lielā un nozīmīgajā draudzē Rīgā – Lutera draudzē. Tātad tu noteikti esi praktiķis šajā jomā. Ko dara baznīca šodien mūsu valsts dzīvē, mūsu sabiedrības dzīvē? Kādu funkciju tā vispār pilda?
Es domāju, ka baznīca ne tikai mūsu sabiedrībā un valstī, bet arī kopumā vispār Rietumu pasaulē piedzīvo lielas pārvērtības un arī transformācijas laiku, tas nozīmē, ka daudz kas mainās un daudz no tā, kā tas ir ierasts un licies, kā ir pierasts, tas kļūst citādāks.
Un tad es aizdomājos par to: tu neesi galvenais, tu esi daļa no kaut kādas daudz lielākas sistēmas, kas rūpējās par cilvēku, kas rūpējās par viņu veselību, kas rūpējas par viņu labklājību, kas rūpējās par viņu iekšējo pasauli arī. Un tad es aizdomājos: baznīca, kristietība gan šajā laikmetā, gan arī, tā varētu sacīt, nākošajos laikmetos, tā vairāk būs tā kā daļa no kaut kā lielāka, kā daļa no kaut kādas komandas, kas rūpējas par cilvēku. Jo, manuprāt, tas arī ir viens tāds ļoti svarīgs aspekts tieši šajā laikā un kas, man liekas, ļoti spilgti parādās, kad mēs skatāmies šajā Jēzus stāstā.
Viņš paliek cilvēks. Viņš paliek cilvēks, un – un varbūt tas arī ir mans tāds aicinājums un vēlējums mums mūsu dažādajās dzīves situācijās – gan individuāli, gan varbūt arī globāli, kolektīvi: ja mēs paliekam cilvēki un ja mēs redzam otrā cilvēkā cilvēku, tad patiešām mēs arī varam sajust šo lielo ideju, kas ir baznīcas apakšā, kas ir baznīcas jēga un būtība patiesībā.
Kādā veidā baznīca var palīdzēt mūsu laikmetam, mūsu sabiedrībai, mūsu cilvēcei kļūt cilvēciskākai, palikt par cilvēkiem.
Un, ja mēs otrā redzam cilvēku, tad ļoti mainās tas, ko mēs ar otru cilvēku darām, ko mēs drīkstam darīt, mainās šīs lietas. Un tāpēc it īpaši mūsu laikmetā, mēs nedrīkstam nekādā ziņā atmest šo cerību, ka ir iespējama cilvēcīga, empātiska cilvēce, kad ir iespējama šāda nākotne arī mums, kaut gan varbūt līdzās mums notiek lietas, kuras ir pilnīgi pretējas tam.
Kas ir iemesls tam, kāpēc? Vai pasaule mainījās? Vai baznīca mainījās?
Šobrīd vēl nekas jau nav no tā pārmainījies ļoti. Tas ir tāds process varbūt, kurā mēs šobrīd atrodamies. Es domāju, ka lielā mērā visa Rietumu pasaule, mēs atrodamies kā tādā laikā starp laikiem, vienā gadsimtā, kurā mainās, es domāju, ļoti daudz tādu sabiedrības uzstādījumu, daudz kas, kā mēs redzam realitāti, kā mēs to piedzīvojam. Es varētu varbūt salīdzināt šo gadsimtu ar 16. gadsimtu vai varbūt ar kādu citu laikmetu cilvēces vēsturē, kur notiek, ja varētu tā sacīt, tāda kā visas mūsu realitātes uztveres, darbības, rīcības modeļu, musturu, tādu kā operētājsistēmu atjaunināšanās.
Un es domāju, ka mēs joprojām piederam pie tās pasaules, kura pamazām aiziet. Un mēs skatāmies uz to, kas rodas.
Arī šeit ir viens tāds ļoti skaists simbols. Augšāmcelšanās simbols kristietībā ir taurenis, un šis process arī nenotiek tā uzreiz. Man liekas, ļoti svarīgi arī mūsu laikā noturēt šo līdzsvaru starp šo, kas tā kā aug un attīstās un par ko mēs bieži sakām – tas ir kaut kas progresīvs, un to, kas tā kā grib palikt tāds, kāds ir. Šis konservatīvais un šis tradicionālais, jo tās ir tādas divas kājas patiesībā, uz kurām šī pasaule stāv. No vienas puses, mums ir mūsu saknes un, no otras puses, mums ir tie spārni, un tam stumbram, kas savienos saknes ar spārniem, viņam ir jābūt ļoti izturīgam, ļoti skaidram, un tādā ziņā mēs varbūt tad esam kaut kur šajā stumbrā. Kas stiepjas zemē un kas aug.
Noteiktajā posmā Rietumos un arī Latvijā kristietība bija ne viena no, bet viena galvenā reliģiskā tradīcija, bet šobrīd mēs redzam, protams, ka arī citas reliģiskās tradīcijas jau ir ienākušas un tas, ko sauc par garīgumu jeb daudz brīvāki meklējumi, arī ir aktuāli mūsdienu cilvēkiem. Kā tu vērtē šo procesu? Vai kristietība sadzīvo ar visām citām tradīcijām?
Es domāju, ka mēs varam tikai vērot tos procesus, kuri notiek, un bieži vien arī mums nav iespējams nostāties kādā pozīcijā un teikt, ka tas ir labi vai tas ir slikti. Mēs varam tikai redzēt, kā tas viss veidojas. Un viena lieta, kas varbūt pēdējos pēdējā gadsimta vai pusgadsimta laikā ir veidojusies, ir, ka patiešām šis garīgums sekularizācijas iespaidā nevis kļūst nevajadzīgāks vai tāds ne svarīgāks, bet patiesībā tas tikai kļūst tāds dažādāks, daudzpusīgāks, daudzveidīgāks, diferencētāks.
Un, no vienas puses, šeit arī kristietībai ir tāda zināma priekšrocība tādā nozīmē, ka tā pati ir veidojusies tādā diezgan plurālā veidā. Arī mūsu Svētajos rakstos patiesībā ir divu reliģiju teksti. Jūdaisms un kristietība, un šis plurālisma gēns kristietības pamatos ir ielikts. Un, tāpat kā nav viens evaņģēlijs, bet četri, ir dažādi stāsti par Jēzu, arī no dažādām pusēm un ar dažādiem akcentiem. Protams, mums vēl varbūt gribētos, lai mēs dzīvotu apmēram tādā pasaulē, kāda bija 20. gadsimta sākumā vai 19. gadsimtā, vai kādā citā gadsimtā kaut kad iepriekš, bet tā realitāte droši vien ir tāda, ka pie mūsdienu mobilitātes, pie mūsdienu mijiedarbības, kur sastopas kultūras un cilvēki, kur mēs satiekamies vienuviet, droši vien nav vairs iespējams izveidoties tādai cilvēcei, tādai sabiedrībai, kas būtu monolīta vai vienveidīga. Un tādā ziņā es to redzu kā kaut ko pozitīvu, jo tad, kad mēs satiekamies ar ļoti dažādiem, atšķirīgiem cilvēkiem, tad jautājums patiešām paliek ļoti ass, ļoti nozīmīgs, kā mēs spēsim viens otru pieņemt, kā mēs spēsim viens otru mīlēt, kā mēs spēsim akceptēt arī to, kas man nav simpātisks, arī to, kas man nav saprotams? Kur būs tās sarkanās līnijas, kur mēs teiksim: jā, šis neiet cauri, jo cilvēks dara otram pāri.
Te ir tas, kas varbūt arī ir baznīcas uzdevums, kā nest šo izlīgumu, kā nest šo dialogu, savstarpējo sarunu telpas, radītu šīs iespējas arī tādā pasaulē, sabiedrībā, kurā valda garīgā un reliģiskā daudzveidība.
Par nākotni. Arī nākotne jau drusku tika pieminēta, tu pieminēji vienā brīdī šo sekularizācijas teoriju, ka varētu būt, ka reliģija un garīgums pamazām iznīks Rietumu sabiedrībā. Toties mēs redzam, ka tas tā nenotiek. Un kāda ir nākotne? Kas būs nākotnes reliģija? Vai viņa vienos cilvēkus?
Manuprāt, ļoti daudzus gadsimtus kristīgā reliģija bija tā, kas bija vienojošais visā Rietumu pasaulē. Un, protams, jau vairākus gadsimtus tas tā nav, jo tas vienkārši tas tā vairs nenotiek. Jo cilvēkiem ir izvēles iespējas – piederēt kaut kam, nepiederēt, piederēt tam vai citam – viņi var izvēlēties. Viņi izvēlas ļoti dažādi. Bet mana iekšējā sajūta ir tāda, kur es tā kā līdzdalu viena man ļoti tuva teologa, čehu teologa Tomašs Halīka domu, ka kristietība atrodas tādā kā savas dzīves pēcpusdienā, kas nozīmē – iepretī savas dzīves pēcpusdienai var būt tāda jauna uzdevuma apjaušana, jaunu virzienu ieraudzīšana, un, manuprāt, mēs nevaram runāt par kaut kādu ļoti tālu nākotni.
Bet, ja es tagad domāju par rītdienas kristietību, rītdienas baznīcu, tad to pazīst pēc kalpošanas, to pazīst pēc rūpēm, to pazīst pēc tā, ka tā mēģinās radīt telpas, kurās cilvēki mācīsies dzīvot tā, lai nedarītu viens otram pāri nedz fiziski, nedz emocionāli, nedz kā citādi. Varbūt ar laiku kādā nākotnē veidosies tās kristietības formas un tie veidi, kur atkal varbūt tiešām arī idejiski tas būs kaut kas tāds, kas cilvēkus varēs vienot.
Bet, ja es domāju par kristietības rītdienu, tad, man šķiet, ka to pazīs ne tik daudz pēc vārdiem, ne tik daudz pēc kādiem pareizajiem viedokļiem, uzskatiem vai kā citādi, bet pēc tā, ko tā darīs.
Mēs redzam, ka varbūt cilvēku skaits nav vairs gluži tāds, kāds bija pirms simts vai divsimt gadiem. Varbūt kristietība, konfesijas kā tāds liels kuģis pārveidosies, ka būs daudzas mazākas kopienas un vienības. (..) Jēzus teica, ka ticība ir kā sinepju graudiņš, un, kā jūs varbūt zināt, tas ir kāds ļoti maziņš graudiņš. Iedomājos, ka tie sinepju graudiņi ir ielikti vienā lielā, trīslitrīgā burkā. Bet, kad burka saplīst, tie graudiņi izbirst un tu nevari vispār viņus ne saskaitīt, ne atrast, ka tie ir visur. Un tad es aizdomājos, iespējams, ka mēs jau katrs nesam šādus ticības graudiņus, ticības iedīgļus sevī, un bieži vien tas arī notiek, pašiem to nemaz neapzinoties.
Paši varbūt mēs nemaz nemanām, ka patiesībā mēs ticam daudz vairāk, nekā mums liekas.
Skaisti. Vai tu gribētu vēl kaut ko piebilst šajā sakarā? Par Lieldienām?
Es gribētu vēlēt nezaudēt cerību. Es gribētu vēlēt nezaudēt cerību un arī pats galvenais – nezaudēt cerību, ka mums katram ir iekšā šis potenciāls visās dzīves situācijās. Mēs varam palikt par cilvēkiem, un mēs varam palikt par tādiem cilvēkiem, kuriem nebūs kauns ieskatīties acīs. (..) Mēģināt būt par cilvēkiem. Un, ja mums tas izdodas, tad varbūt, ka mēs esam savu arī dzīvē piepildījuši. Savu dzīvē sasnieguši.
