Ilze Nagla: Ko Bašara al Asada režīma sabrukums nozīmē Izraēlai, Tuvajiem Austrumiem un arī Krievijai?
Arkādijs Milmans: Asada režīma sabrukums var būt iespēja Tuvajiem Austrumiem izveidot jaunu drošības arhitektūru reģionā. Krievijai savā ziņā tā ir katastrofa, jo Krievija ieguldīja daudz naudas Sīrijā – šajā totalitārajā režīmā un Asada diktatūrā. Un tagad ir liels jautājums, vai Sīrijā pastāvēs Krievijas militārās bāzes. Un jautājums ir par to, kāda būs sadarbība starp jauno Sīrijas valdību un Krieviju? Manuprāt, tā ir ļoti laba attīstība Izraēlai, Rietumu pasaulei, arābu valstīm, piemēram, Ēģiptei, Saūda Arābijai, Emirātiem, Jordānijai, jo mums šeit ir iespēja rast risinājumus Tuvo Austrumu problēmām.
Kāpēc Izraēla tagad ir ievedusi savus spēkus Sīrijas teritorijā Golānas augstienēs?
Golānas augstienēs – tas nav iebrukums Sīrijā. Tas ir sava veida preventīvs pasākums, jo mēs joprojām nezinām, kāds būs režīms Sīrijā. Un Sīrija bija mūsu ienaidnieks.
Jāņem vērā – pēc 7. oktobra notikumiem, pēc pagājušā gada, pēc notikumiem Libānā un pēc Izraēlas armijas militārās operācijas Gazas joslā un Libānā – mums joprojām ir draudi no teritorijām, kur ir daudz Irānas militāro kaujinieku, šiītu milicijas, bija “Hezbollah” kaujinieki. Tāpēc mums ir jāveic daži pasākumi.
Mūsu iebrukums ir tikai no viena līdz diviem kilometriem Sīrijas teritorijā. Tātad tas nozīmē, ka tā ir buferzona. Tas nav nekas. Tas ir tikai, lai pateiktu mūsu kaimiņvalstīm, ka paskatieties, mēs esam pie varas, mēs uzraugām. Jo mēs tagad esam tādā stāvoklī, ka varam uzbrukt. Tāpēc mēs vēlētos redzēt kādu līdzāspastāvēšanu.
Mēs nevēlamies kara turpinājumu, protams, tas nav mūsu interesēs, bet tagad tā ir bumba jūsu pusē, jums ir jāizlemj – kas notiek un kas būs Sīrijā.
Tāda ir situācija. Mēs nevaram atstāt mūsu drošības problēmas citiem.
Kā tas ietekmē Izraēlas premjerministra Benjamina Netanjahu popularitāti? Jo katru reizi, kad Izraēla ir uzstājīgāka pret “Hezbollah”, Netanjahu aptaujās reitingi paaugstinās.
Jā, katrai valstij tā ir ļoti dabiska situācija. Bet tomēr šis atbalsts palielinās uz viena mandāta laiku Izraēlas parlamentā, dažreiz uz diviem, taču tas nav īpaši svarīgs atbalsts, kas var mainīt Izraēlas sabiedrības politisko karti.
Cik ilgi, jūsuprāt, Netanjahu var noturēt varu?
Tas ir viena miljona dolāru jautājums. Es nezinu. Jo šodien mūsu sabiedrība joprojām ir sašķelta starp divām nometnēm un joprojām pastāv reāla problēma Izraēlā – mēs šobrīd joprojām atrodamies kara stāvoklī, ir problēma ar valsts atveseļošanos pēc 2023. gada 7. oktobra notikumiem, pēc kara laika Libānā. Un redzēsim – nākamās vēlēšanas notiks 2026. gadā, bet varbūt nākamgad situācija būs citāda, un tad mēs dosimies uz vēlēšanām agrāk.
Kā, jūsuprāt, pēdējie notikumi ietekmēs Izraēlas attiecības ar Krieviju? Vai jūs mēģināsiet pārtraukt attiecības ar Krieviju? Jo tad, kad Krievija veica pilna mēroga iebrukumu Ukrainā, Izraēla nepievienojās Rietumu sankcijām?
Jā. Un es domāju, ka tā bija kļūda, liela kļūda, jo mums ir jābūt vēstures pareizajā pusē. Vēstures pareizajā pusē ir atbalsts Ukrainai.
Viena iemesla dēļ – ja jūs nesodīsit cilvēkus, kuri izdarīja patiešām briesmīgus noziegumus, šie puiši, šīs valstis turpinās noziegumus. Un tas ir galvenais un svarīgākais.
Mums ir jāsoda Krievija par tās noziegumiem Ukrainā. Un es domāju, ka tā bija Izraēlas valdības, divu dažādu Izraēlas valdību kļūda.
Mums nav jābaidās. Ir kaut kādas mitoloģiskas bailes no Krievijas – ka Krievija kaut ko darīs, un mēs nezinām, ko ar to darīt. Un mēs taču esam maza valsts, un Krievija taču ir liela valsts. Ka kaut kas notiks. Nē, tā ir kļūda! Nekas nenotiks. Mēs redzam, kas notika Sīrijā. Mēs redzam, kas notiek Ukrainā. Krievija nevar iekarot Ukrainu. Tāpēc mums ir jāatrod daži kompromisi, bet tomēr mums ir jāsoda Krievija par tās noziegumiem Ukrainā.
Bet mēs redzam situāciju, kad Krievija veido aliansi ar Irānu, arī ar Ziemeļkoreju. Vai tas nav drauds Izraēlai un arī Rietumu pasaulei kopumā?
Tas ir drauds Izraēlai, Rietumu pasaulei. Tā ir ļaunuma ass – Krievija, Irāna un Ziemeļkoreja. Trīs diktatūras, trīs briesmīgi režīmi. Tātad tas ir reāls drauds Eiropai un Izraēlai. Amerikas Savienotajām Valstīm (ASV) mazāk, jo ASV atrodas tik tālu no Eiropas un Izraēlas. Bet tomēr tas ir galvenais drauds demokrātiskajai pasaulei. Tāpēc mums ir jācīnās. Mums kaut kas ir jādara.
Es neesmu pārliecināts, ka Eiropā par to ir izpratne, jo mēs redzam dažādus viedokļus Vācijā, Francijā, citās valstīs, Ungārijā, Slovākijā, Rumānijā, kur bija problēmas ar Krievijas iejaukšanos vēlēšanu procesā. Jā, mēs to uztveram kā dažādus viedokļus. Un es domāju, ka tā ir liela Eiropas līderu kļūda. Eiropai ir jābūt ļoti, ļoti spēcīgai pret Krievijas, Irānas un Ziemeļkorejas draudiem. Un es ceru, ka jaunā Eiropas Savienības ārlietu ministre kaut ko darīs šajā virzienā.
Eiropas Savienības Augstā pārstāve ārlietās Kaja Kallasa ir daudz izlēmīgāka?
Jā, es tā ceru.
Atgriežoties pie situācijas Izraēlā. Kā situācija mainījusies pēdējā gada laikā, kopš 7. oktobra uzbrukumiem un tam sekojošā kara Gazā, un kā jūtas Izraēlas arābu pilsoņi? Un vai spriedze pieaug?
Izraēlas arābu iedzīvotāji – viņi ir Izraēlas pilsoņi, un visas valsts problēmas ir arī viņu problēmas. Tāpat kā kristiešu kopienu, armēņu kopienu un drūzu kopienu un arī dažādu ebreju kopienu – ortodoksālo ebreju un reliģisko kopienu problēmas. Tā ir mūsu valsts problēma.
Aptaujas liecināja, ka visas šīs traģēdijas un kara ar “Hamās” sākumā bija vislielākais arābu iedzīvotāju atbalsts – aptuveni 70% arābu kopienas. Jāņem vērā, ka ir divas dažādas kopienas – ir kristiešu arābu kopiena un musulmaņu arābu kopiena. Taču šo aptauju rezultāti mums parādīja, ka atbalsts bija aptuveni 70 un vairāk procenti bija pret “Hamās” un atbalstīja Izraēlas valdības darbības.
Un [pagājušā gada] 7., 8. un 9. oktobrī bija dažādi gadījumi, kad beduīni — tā arī ir musulmaņu kopiena Izraēlā — palīdzēja cilvēkiem šajos traģiskajos brīžos, palīdzēja izdzīvot. Un tādu gadījumu ir ļoti daudz – tas ir Izraēlas sabiedrības īstais pamats.
Mūsu pilsoniskā sabiedrība šajā gadā patiešām paveica daudz.
Problēma ir valdībā – dažās jomās valdība joprojām nerīkojas. Izraēlas sabiedrībā valda zināma neapmierinātība, jo valdība neprofesionāli risina dažāda veida problēmas.
Vai jūs, zinot Baltijas valstis, velkat paralēles, kā arābu izraēlieši kara dēļ piedzīvo līdzīgu attieksmi kā krievi, piemēram, Latvijā, jo viņu tautības cilvēki frontes otrā pusē ir ienaidnieki?
Tās ir atšķirīgas situācijas. Par piemēru ņemsim Ukrainu. Ukrainā ir daudz krievu, etnisko krievu. Vai viņi cīnījās ar Krievijas krieviem?
Mums ir daži, piemēram, beduīnu kopienu locekļi — tā ir arābu musulmaņu kopiena — viņi dien Izraēlas armijā. Ebreju kopienā ir daudz drūzu. Izraēlas armijā ir ģenerāļi no drūzu kopienas, ir virsnieki, ir karavīri. Viņi dienē arī Izraēlas armijā. Ir pat daži arābu kristieši, kas dienē Izraēlas armijā. Tātad no šī viedokļa tā ir cita situācija. Un konfliktam starp Izraēlu un arābu valstīm ir 76 gadi. Tā ir mazliet cita situācija. Situācija, kas bija starp Krieviju un Latviju vai Baltijas valstīm ar lielo krievu minoritāti – tas ir jautājums ir par to, kā šī minoritāte tiek integrēta sabiedrībā.
Un tas, ko es redzēju pēdējā vizītē Rīgā, ir līdzāspastāvēšana. Nekādu spriedzi gaisā nejutu. Un cilvēki, īpaši jaunā paaudze, runā trīs valodās – latviešu, angļu, krievu. Es biju lidojumā uz Rīgu kopā ar – man šķiet – Latvijas basketbola komandu. Tie bija jaunieši, manuprāt, 15–16 gadi. Un šajā komandā bija dažādi dalībnieki, un viņi runā savā starpā krieviski un latviski. Man tā bija ļoti interesanta kā komunikācija.
Ir svarīgi, kā jūs vēlaties viņus integrēt. Tomēr galvenais drauds Latvijā šodien nāk no Krievijas puses. Tas ir skaidrs, es domāju, ka Latvijā visi to saprot.
Ja paskatāmies uz 7. oktobra notikumiem, tad Izraēlā un arī ārpus tās bija liela diskusija par to, kā tas varēja notikt, zinot, cik spēcīgi ir Izraēlas izlūkdienesti. Jūs teicāt, ka ir kaut kā jāatrisina pašreizējā situācija, un tad mēs tikai izpētīsim, kāpēc tā ir noticis. Vai Izraēla ir sapratusi, kāpēc tas notika? Un kurš vainīgs, ka Izraēla netika pienācīgi brīdināta un sagatavota 7. oktobra uzbrukumiem?
Tā ir neveiksme. Tā ir armijas neveiksme. Tā ir politiskās varas nespēja pieņemt pareizo lēmumu. Tā ir ļoti, ļoti liela traģēdija.
Vai viņi zināja, ka kaut kas tāds ir gaidāms?
Nē, problēma ir tā, ka tas bija liels pārsteigums. Bija zināma izlūkošanas informācija, bet tas ir arī jautājums, kāda ir jūsu interpretācija par dažiem faktiem, un interpretācija bija nepareiza. Bija dažas pazīmes, ka kaut kas notiks, un viņi neko nedarīja. Tā ir liela, liela neveiksme. Tajā pašā laikā mums ir daži Izraēlas izlūkošanas, armijas izlūkošanas un “Mossad” panākumi. Var redzēt operāciju Libānā, Irānā, protams, tas ir ļoti liels panākums.
Mums ir jāizveido valdības speciālā [izmeklēšanas] komisija, taču Netanjahu valdība nevēlas šo komisiju, jo baidās, ka pēc šīs komisijas secinājumiem viņiem būs jābēg no valsts. Protams, es te pārspīlēju, bet viņi liks Netanjahu aiziet no politiskās dzīves, jo tā bija liela, liela šīs valdības un jo īpaši Netanjahu kļūda ar viņa koncepciju sadarboties ar “Hamās”.
Tikmēr [Izraēlas parlamentā] Knesetā notiek cīņas par šo. Vakar notika diskusija un Netanjahu valdības koalīcija nobalsoja pret ideju izveidot valdības komisiju, bet 80% Izraēlas iedzīvotāju, 80% vēlas, lai šī valdība izveidotu īpašu [izmeklēšanas] komisiju. Mums tam ir īpašs likums. Šādas komisijas bija pēc Jom Kipura kara 1973. gadā, pēc Libānas pirmā kara 1982. gadā, pēc otrā Libānas kara 2006. gadā.
Bet tagad – pēc lielākās Izraēlas traģēdijas visas Izraēlas pastāvēšanas laikā – šī valdība nevēlas izveidot [izmeklēšanas] komisiju. Tas, manuprāt, ir nožēlojami.
Un man jāsaka, ka tas ir neticams lēmums. Redzēsim, kas būs nākamgad.
Tātad neviens par notikušo nav ticis vainots vai sodīts?
Nē. Es saku, ja kāds ir pieļāvis daudz kļūdu, mums viņš ir jāsoda. Tas ir valsts drošības jautājums. Tas ir mūsu pilsoņu drošības jautājums. Un notika ļoti liela neveiksme. Valsts un armija nedarīja pareizi, lai palīdzētu cilvēkiem un sniegtu viņiem drošību. Un kādam par to ir jāmaksā. Tas, manuprāt, ir pašsaprotami, un ir ļoti dabiski prasīt kādu sodu šiem cilvēkiem.
Kāda, jūsuprāt, ir iespēja atgūt atlikušos ķīlniekus? Tagad, kad ir pagājis vairāk nekā gads?
Tā ir Izraēlas sabiedrības lielākā problēma, un man jāsaka, ka tagad šī varbūt ir pēdējā iespēja šim sarunu procesam, lai atbrīvotu ķīlniekus no “Hamās” gūsta. Tāpēc tagad šī ir ļoti, ļoti delikāta un īpaša situācija. Un es, tāpat kā 80% Izraēlas sabiedrības, ceru, ka valdība darīs pareizās lietas un pieņems pareizo lēmumu, lai pabeigtu visu šo problēmu un dotu iespēju ķīlniekiem atgriezties Izraēlā.
Tātad joprojām ir cerība, jūs domājat?
Jā, jā, jā. Netanjahu valdības gan pieļāva vairākas kļūdas – pagājušā gada jūlijā bija ļoti laba iespēja viņus atbrīvot. Iepriekš arī bija. Bet Netanjahu vēlējās kara turpinājumu. Jo viņa neveiksmes dēļ 7. oktobrī – šis viņam ir politiskās izdzīvošanas process.
Tātad jūs domājat, ka Netanjahu ir ieinteresēts turpināt karu Gazā tikai kā līdzekli politiskai izdzīvošanai?
Jā, tas tiešām ir politiskai izdzīvošanai. Un tas nav tikai mans viedoklis, tas ir arī citu ekspertu viedoklis šajā jautājumā, jo, manuprāt, valdības pirmais pienākums ir nodrošināt drošību saviem iedzīvotājiem. Un, ja to neizdara – tā ir valsts, valdības, armijas neveiksme.
Tātad tas ir ne tikai mans viedoklis, arī opozīcijas līderu, dažādu ekspertu viedoklis – ka tiešām ir bijuši personiski apsvērumi par politisko izdzīvošanu. Izraēlas sabiedrības vairākums ir pret šo valdību.
Var stāstīt atšķirīgus stāstus un naratīvus, taču patiesība ir tāda, ka lielākā daļa Izraēlas sabiedrības vēlas pārmaiņas un vēlēšanas, un dot iespēju citam politiskajam līderim vadīt valsti uz labāku nākotni.
Bet vai lielākā daļa Izraēlas sabiedrības arī vēlētos izbeigt karu Gazā?
Es domāju, ka lielākā daļa vēlas pamieru Gazas joslā un gribēja to arī Libānā, un lielākā daļa valsts vēlas pabeigt visas šīs militārās darbības, jo, katru dienu mums ir zaudējumi Izraēlas armijā un katru dienu mums ir bojā gājušie civiliedzīvotāji un arī armijā. Tāpēc mums tas ir jāpārtrauc. Ir pienācis laiks to pārtraukt.
Bet, ja jūs pilnībā neiznīcināsit “Hamās”, tas pēc pāris gadiem atgriezīsies?
Šo teroristu organizāciju nav iespējams iznīcināt. To var redzēt arī Sīrijā. Tas ir pastāvīgs karš, taču tas nenozīmē, ka jums ir jāturpina atrasties Gazas joslā. Var to izdarīt citādi, veicot dažus triecienus. Bet jūs nevarat iznīcināt ideoloģiju. Tā ir musulmaņu brālības ideoloģija. Tāpat kā ar nacismu – Eiropā pēc Otrā pasaules kara joprojām pastāv dažas nacistu idejas. Vācijā un citās valstīs ir dažas ļoti ekstrēmistiskas labējās, nacistu idejas, partijas un grupas. Piemēram, Austrijā, Vācijā. Arī Krievijā valda nacistu idejas. Tātad no šī viedokļa jūs to nevarat iznīcināt. Mēs iznīcinājām “Hamās”, iznīcinājām militārās infrastruktūras. Bet jūs nevarat nogalināt ideju. Vai jūs varat nogalināt komunisma, sociālisma, kapitālisma ideju? Nē.
Spriedze Tuvajos Austrumos starp musulmaņiem un ebrejiem būs vienmēr? Jautājums tikai – kā karš vai citādāk?
Lai situāciju izmainītu radikāli – tas ir ļoti, ļoti garš process. Un tas sākas ar izglītību.
Ja mēs neaudzināsim cilvēkus ar pareizām vērtībām, universālām, modernām, demokrātiskām vērtībām, tad vienmēr būs spriedze. Nav cita veida, kā mainīt cilvēku psiholoģiju – tikai ar izglītību.
Bet jums taču nav iespējas izglītot, teiksim, palestīniešus, kas tagad dzīvo Gazā?
Pirmkārt, vienmēr ir iespēja mainīt izglītības programmu. Vienmēr ir iespēja lūgt atbalstu no Eiropas valstīm. Es minēšu dažus piemērus. Eiropas līderi jautā, kāpēc Izraēla ir tik agresīva? Palīdziet palestīniešiem mainīt izglītības programmu! Ja domā, vai tas ir tik vienkārši – dariet to! Manuprāt, mums ir jāņem šis Eiropas atbalsts, ASV, demokrātiskās pasaules atbalsts un jāsaka šiem iedzīvotājiem – lūk, jums nav nākotnes, ja jūs tā turpināsit. Tad jūs nekad nedzīvosit labi un jūsu dzīve nekad nebūs kvalitatīva. Jūs nebūsiet daļa no mūsdienu pasaules. Tātad jums ir jāmaina sava psiholoģija. Jūs varat būt reliģiozi cilvēki! Kurš teica, ka islāmam ir jābūt tikai ekstrēmistu reliģijai? Dažādās valstīs ir normālas musulmaņu kopienas un tās nav ekstrēmisti.
Tātad, kāpēc mums ir jādomā, ka visiem šiem iedzīvotājiem ir jāatrodas šī radikālā islāma galējā pusē – mēs varam viņus izglītot un palīdzēt. Tas ir tikai viens veids. Kad sāksiet izglītot bērnus, jūs saņemsiet rezultātus. Bet tas ir ļoti ilgs periods. Pacietību, mums vajag pacietību.
