Ar Viktoru Berezenko par Kremļa dezinformācijas metodēm un līdzekļiem, kā ikviens var stāties tām pretī, sarunājās Latvijas Radio žurnālists Dīvs Reiznieks.
SARUNAS CEĻVEDIS:
Ukrainā Krievijas propaganda un dezinformācija neesot tik veiksmīga kā Rietumu pasaulē
Dīvs Reiznieks: Jums ir diezgan liela pieredze kā politiskajam konsultantam, mediju konsultantam, bet pastāstiet mums nedaudz par savu pieredzi un to, kas jūs pamudināja uzrakstīt grāmatu par Krievijas īstenoto dezinformāciju.
Viktors Berezenko: Vairāk nekā 20 gadus es nodarbojos ar politiskām konsultācijām un tā vai citādi esmu saistīts ar medijiem, ar darbošanos tuvu politikai. 2004. gadā kā students es pirmo reizi iegāju vēlēšanu štābā. Tā bija Viktora Juščenko partija “Mūsu Ukraina”, kurai toreiz palīdzēju vēlēšanās. Kopš tā laika neesmu palaidis garām nevienas vēlēšanas vai nozīmīgus politiskos procesus Ukrainā un dažās apkārtējās valstīs. Ukrainā esam strādājuši ar daudziem politiķiem un valdībām. Mums ir liela pieredze komunikācijas veidošanā, sākot no vēlēšanu kampaņām līdz valdības saziņai ar vēlētājiem – kā pareizi pasniegt informāciju, kā pareizi veikt reformas, kā politiku padarīt vienkāršāku un cilvēkiem saprotamāku. Tā ir mūsu specialitāte.
Kopā ar partneri Dmitro Tsarenko esam “Globālās transformācijas institūta” dibinātāji ar birojiem Kijivā, Varšavā, Briselē un Spānijā.
Daudzus gadus esam strādājuši arī kā mediju konsultanti, jo Dima savulaik bijis Ukrainas centrālo televīzijas kanālu ģenerālproducents. Mēs kopīgi veidojām lielus televīzijas formātus. Vēlāk arī izveidojām pirmos lielākos Ukrainas Telegram un Viber kanālus. Tas bija pirms gadiem pieciem, kad bija Covid laiks. Un vienubrīd tas bija trešais ceturtais lielākais kanāls pasaulē, kurā tika izplatīta oficiālā informācija par koronavīrusa apkarošanu. Tam bija miljoniem abonentu.
Strādājām kopā ar valdību, ar Veselības ministriju, ar tādiem tehnoloģiju gigantiem kā “Google”, “Facebook”, “Viber”. Mēs apvienojām spēkus un īstenojām informatīvās kampaņas, tostarp apkarojām dezinformāciju, lai nodotu cilvēkiem oficiālu informāciju, kliedētu mītus, kliedētu paniku. Vēlāk mēs pārveidojām šos kanālus, un tagad Ukrainā tie strādā kā ziņu kanāli ar aptuveni diviem miljoniem abonentu, sniedzot tiem uzticamu, pārbaudītu, atklātu informāciju.
Mēs arī esam strādājuši kopā ar Eiropas Komisiju, ar Eiropas iestādēm, arī Amerikas iestādēm, lai apkarotu dezinformāciju un propagandu. Mēs konsultējam par informācijas politiku Austrumeiropā. Dezinformācijas apkarošanas jomā mums ir pieredze Gruzijā, Polijā un citās valstīs, tostarp Eiropas Savienībā kopumā.
Lasām lekcijas, rakstām grāmatas un darām visu iespējamo, lai cilvēki saprastu dezinformācijas kaitējumu un to, kā sevi no tās pasargāt. Es pats pēc profesijas esmu sociologs un psihologs un zinu, kā strādāt ar informāciju, kā saglabāt kritisko domāšanu un kā to attīstīt. Šī ir pieredze, ar kuru labprāt dalos mūsu grāmatā un labprāt padalīšos arī ar mūsu klausītājiem šodien.
Grāmatas “Melu darbnīca” autori Foto: No Viktora Berezenko personīgā arhīva
Bet kas jūs pamudināja uzrakstīt grāmatu “Melu darbnīca”?
Mēs jau ilgu laiku domājām par grāmatas rakstīšanu. Kad sākās liels karš, sākās arī milzīga informācijas plūsma – gan propaganda, gan dezinformācija. Kara sākumā nebija laika pat domāt par kaut kādu grāmatu, jo visi strādājām, – strādājām informatīvajā jomā, palīdzējām mūsu valdībai, strādājām ar starptautiskajām organizācijām, cenšoties nepieļaut Krievijas dezinformācijas un propagandas attīstību. Sākumā koncentrējāmies tikai uz Ukrainu, vēlāk jau sākām strādāt ar Rietumu partneriem, lai cīnītos pret Krievijas dezinformāciju un propagandu Rietumu pasaulē.
Kādā brīdī sapratām, ka nav pietiekami daudz sistematizētu un aktuālu informācijas avotu par Kremļa propagandas un dezinformācijas metodēm – kādas tās ir, kā tās darbojas, kā pret to cīnīties, izmantojot svaigus piemērus no dzīves, nevis balstoties tikai uz teoriju.
Daudz ir rakstīts par padomju propagandu un dezinformāciju, daudz runāts par 90. gadiem un pat par Putina Krieviju.
Bet mūsdienu realitāte stimulēja mūs rakstīt par lielo karu un lielo ideoloģisko konfrontāciju, kas šobrīd ir pasaulē. Tā kā esam notikumu epicentrā, tad sistematizējām daudz faktu, avotu, aprakstījām mehānismus, kuri tiek izmantoti, un apkopojām to visu vienā grāmatā, kas uzrakstīta tādā populārzinātniskā stilā. Tas ir – no vienas puses, grāmatā atradīsiet konkrētus un praktiskus piemērus. No otras puses – šī ir arī kā mācību grāmata, kas piemērota izglītības iestādēm priekšmetos, kas pēta informācijas karus, informatīvo politiku un tamlīdzīgi.
Šis noteikti nav mūsu pēdējais darbs, jo kopš grāmatu izdevām un prezentējām Frankfurtes grāmatu gadatirgū oktobra beigās, 4 mēnešu laikā jau esam uzkrājuši tik daudz jaunas informācijas, ka mēs noteikti izdosim arī otro daļu.
Uzsvaru šobrīd liekam uz Rietumu auditoriju, jo Ukrainā Krievijas propaganda un dezinformācija nav tik veiksmīga kā mūsdienu Rietumu pasaulē.
Ukrainā tomēr, it īpaši pirmajos sešos kara mēnešos, sabiedrība ļoti saliedējās. Ukraiņi sociālajos tīklos pat jokoja, ka nevienam nav izdevies apvienot Ukrainu tik ļoti kā Putinam. Ar agresiju un pilna mēroga iebrukumu viņš pret sevi apvienoja pat tos ukraiņus, kuri iepriekš savā starpā nekontaktēja, bija ideoloģiski atšķirīgi utt. Kopš tā laika ir pagājis gads vai pusotrs, bet būtība jau nemainās.
Savukārt Rietumu auditorijai mūsu grāmata būtu svarīga, jo tagad, kā redzam, pie varas Rietumu pasaulē nāk daudzi Putina draugi. Mēs dzirdam daudz drosmīgākus un skaļākus politiķu izteiktus prokrieviskus paziņojumus, pret Ukrainu vērstus paziņojumus.
Politiķi pie varas nenonāk nejauši. Politiķus izvēlas cilvēki, bet cilvēku viedokļus un lēmumus veido informatīvā politika, informācija, ko viņi lasa, skatās. Attiecīgi Krievijas dezinformācija ietekmē Rietumu pasauli, ietekmē vēlētājus Rietumos. Bet viņi tad veido savu viedokli, iet pie vēlēšanu urnām un balso par politiķiem, kuri masās iznes prokrieviskus vēstījumus un sāk īstenot prokrievisku politiku, sakot: atcelsim sankcijas, atkal apvienosimies ar Krieviju, atzīsim, ka Ukraina ir zaudējusi, pārtrauksim sniegt tai palīdzību un tā tālāk un tā joprojām.
Tas nozīmē, ka Krievijas dezinformācija veido sabiedrisko domu rietumvalstīs, un attiecīgi pie varas nāk prokrieviski politiķi. Tā ir tāda tieša ietekme, bet mūsu uzdevums ir parādīt cilvēkiem šīs monētas otru pusi, lai Ukrainas balss, objektīvās realitātes balss arī tiktu sadzirdēta.
Grāmata “Melu darbnīca” Foto: No Viktora Berezenko personīgā arhīva
Nav pieejami daudz instrumenti, lai cīnītos pret Krievijas dezinformāciju
Šobrīd grāmata izdota tikai ukraiņu valodā, bet drīz tā būs arī angļu un spāņu valodās. Tāpēc, pirms esam to izlasījuši, es lūgšu nedaudz pastāstīt par grāmatā pieminētajām dažām galvenajām Krievijas taktikām un stratēģijām nepatiesas informācijas izplatīšanā.
Gribētu piebilst, ka šobrīd grāmatas angļu un spāņu tulkojums ir izdošanas procesā. Nedaudz vēlāk plānoti tulkojumi arī čehu, somu un vācu valodās, un turpināsim strādāt arī pie citiem izdevumiem, jo, pēc mūsu aprēķiniem, apmēram 80% grāmatas lasītāju būs tieši rietumvalstīs.
Pirmkārt, es gribētu īsi iepazīstināt ar dezinformāciju un propagandu kopumā. Daudzi bieži domā, ka Krievijas dezinformācija un propaganda ir šodienas jautājums, kaut kas, kas parādījies līdz ar Putinu. Citi, it īpaši postpadomju telpā, atminas kaut kādas atbalsis par padomju VDK. Patiesībā visam ir daudz, daudz, daudz dziļākas saknes.
Pirmie oficiāli dokumentētie dezinformācijas un propagandas fakti tika fiksēti jau 19. gadsimta sākumā, Krievijas impērijas laikos, 1816.–1818. gadā. Kad grāfs Kapodistrija bija Krievijas impērijas ārlietu ministrs, diplomātiem, kuri tika sūtīti uz Rietumu valstīm, tika doti īpaši norādījumi, ka nepieciešams izveidot attiecības ar ārvalstu plašsaziņas līdzekļiem un par naudu tajos jāizvieto publikācijas, kas pozitīvi atspoguļotu Krievijas impēriju un caru. Tātad jau toreiz tas bija valsts līmenī. Vēlāk šo tradīciju pārņēma Padomju Savienība, Kultūras ministrijas pakļautībā tika izveidots Padomju Informācijas birojs. To pārraudzīja Kultūras ministrija, kas bija atbildīga arī par ārējās informācijas politiku, propagandu un dezinfromāciju. Bet tagad šo jomu mantojusi un pa tiešo uzrauga Krievijas Federācijas prezidenta administrācija.
Vēlos atzīmēt, ka tikai šim gadam vien Valsts dome Krievijas plašsaziņas līdzekļiem valsts informācijas politikas īstenošanai, – attiecīgi propagandai un dezinformācijai – piešķīrusi aptuveni 2 miljardus ASV dolāru. Tas ir tikai tas, kas oficiāli zināms. Mēs nezinām, mēs varam tikai minēt, cik daudz naudas tiek piešķirts neoficiāli kaut kādos maisos. Bet mēs skaidri redzam Krievijas Federācijas budžeta izdevumu pieaugumu dezinformācijai un propagandai, tostarp informācijas kampaņu sponsorēšanai ārvalstīs.
Diemžēl rietumvalstīs, jo īpaši Eiropas Savienībā, mēs neredzam šādu tendenci, mēs neredzam pretdarbības pieaugumu dezinformācijai un propagandai. Diemžēl tā vietā mēs dzirdam, piemēram, nesen Austrijas prezidenta teikto par to, ka Eiropas Savienībai nav šādu pretdarbības instrumentu, nav aizsardzības pret Krievijas propagandu un dezinformāciju.
Pārāk liela demokrātija?
Precīzāk sakot, Aleksandrs van der Bellens teica, ka viņiem nav imunitāte un pietiekami daudz instrumentu, lai pretotos meliem un patiesības izkropļojumiem, kas sabiedrībā nonāk caur sociālajiem tīkliem. Viņš arī atzīmēja, ka notiek milzīga cīņa par cilvēku apziņu.
Es gribu uzsvērt, jūs pareizi teicāt “pārāk liela demokrātija”, bet ne burtiskā nozīmē. Piemēram – tiekoties ar pārstāvjiem no Eiropas iestādēm, es viņiem jautāju: kolēģi, kāpēc vēl aizvien nav izveidota neviena apvienība, kaut kāda padome vai varbūt kaut kas cits, kas cīnītos pret dezinformāciju Eiropas Savienībā. Viņi saka, ka tas ir nepieņemami saskaņā ar ētikas standartiem, jo visus biedē, ka tas varētu izskatīties pēc cenzūras, sava veida autoritārisma vai nedemokrātiskām izpausmēm. Patiesībā situācija sarežģīta – no vienas puses, Briseli biedē cenzūras draudi, bet, no otras puses – izrādās, ka viss ir atstāts pašplūsmā.
Sanāk tā, ka mūsu gadījumā negatīvais varonis izmanto visas iespējamās metodes, kas varētu strādāt. Tikmēr labais varonis ievēro ētikas kodeksu, kas nedod rezultātu.
Skaidrs, ka kaut kas ir jāmaina. Jāmaina pieeja, jāmeklē jauni veidi, kā cīnīties ar šo propagandu.
Ja salīdzina ar futbolu, tas tad būtu kā, ja viena komanda spēlētu ar sasietām kājām?
Ļoti, ļoti labs salīdzinājums. Es teiktu, ka pilnīgi noteikti – viena komanda ar sasietām kājām, varbūt ne abām, bet viena kāja piesieta citai komandas biedra kājai, citādi būtu uz rokām jāstaigā. Bet kājas ir sasietas kopā ar auklu, kas, iespējams, ir 50 centimetrus gara. Tas nozīmē, ka tu vari pārvietoties, bet pilnvērtīgi skriet neizdosies.
Es uzskatu, ka ir veidi, kā cīnīties pret dezinformāciju un propagandu, neizmantojot cenzūru, nepārkāpjot vārda brīvību, bet gluži pretēji, – nododot cilvēkiem dažādus viedokļus. Cilvēkiem jāpiedāvā nevis propaganda pret propagandu, bet gan stāstot cilvēkiem patiesību, atklājot viņiem dažādus faktus. Taču tas ir jādara sistemātiski. Diemžēl neviens to nedara sistemātiski. Tas nozīmē, ka jebkuru pieeju var attīstīt un pielāgot, bet tā vienkārši ir jārisina sistemātiski.
Pret dezinformāciju jācīnās ne tikai valsts līmenī, bet arī jāstrādā katram pašam
Mēs pirms kāda laika “Drošinātājā” intervējām “VOX Ukraine” – neatkarīgas analītiskās platformas, kas izveidota pēc Maidana revolūcijas sākuma 2014. gadā – projekta “VOX Check” vadītāja vietnieci Valēriju Stepaņuku, kura stāstīja par dažādām propagandas taktikām, ko izmanto Krievija. Viena no problēmām, ko viņa minēja, ir dezinformācijas apjoms, ko Krievija spēj izplatīt, pateicoties piešķirtajam naudas apjomam, ko jau pieminējāt. Šis apjoms ir tik liels, ka faktu pārbaudes organizācijas, kas Ukrainā ir ne viena vien, vienkārši nespēj tikt galā. Šādas organizācijas ir arī Eiropā un Latvijā, taču dezinformācijas apjomi, ko iespējams pārbaudīt, ir ierobežoti. Nav skaidrs, kā šādā veidā ir iespējams kaut kā efektīvi apkarot šo dezinformāciju? Vai tomēr ir kādi veidi?
Ir. Man padomā ir ļoti labi pretpasākumi, par kuriem rakstām arī savā grāmatā. Mēs izturamies pret dezinformāciju kā pret vīrusu, jo būsim godīgi – neviens nav imūns pret dezinformāciju. Pat es, jūs vai pats izcilākais profesors, ikviens zināmā mērā var kļūt par dezinformācijas upuri, kaut kam noticēt. Kāpēc? Jo dezinformācija ir kā vīruss. Pat ārsts, piemēram, imunologs, var saslimt, jo vīruss iekļūst ikviena ķermenī, un imunitāte ne vienmēr palīdz. Dažreiz jums ir nepieciešams lietot zāles.
Bet paskatīsimies uz koronavīrusa piemēru. Ja epidēmijas sākumā cilvēki nebija pieraduši pie tā, viņi nezināja, kā ar to cīnīties, tad vēlāk jau visi sāka ievērot kaut kādus noteikumus, – sākot ar higiēnu, beidzot ar distances ievērošanu, masku lietošanu, testēšanu. Mēs sākām saprast, kā vismaz ierobežot šīs epidēmijas izplatīšanos. Un tad, nedaudz vēlāk, sāka attīstīties imunitāte, un kopumā tas viss pēc tam mazinājās, kā mēs redzam tagad. Nav vairs histērijas, nav panikas, nav simtiem tūkstošu cilvēku slimnīcās, intensīvajā terapijā un tā tālāk.
Tas pats attiecas arī uz propagandu un dezinformāciju. To nevar uzvarēt reizi par visām reizēm uz visiem laikiem. Tā ir ilūzija. Ja kāds saka, ka tas ir iespējams, tad šī persona ir vai nu blēdis, vai diletants, jo šīs jomas profesionālis zina, ka jebkura propaganda un dezinformācija mutē, tā pielāgojas un pastāvīgi mainās. Tas ir nepārtraukts process. Vienīgais, ko varam darīt, ir izglītot cilvēkus ar tādu projektu palīdzību kā pieminētais “VOX Ukraine”. Patiesībā tā ir brīnišķīga organizācija, kas veic milzīgu darbu. Un, protams, nav iespējams novērtēt un pārbaudīt visu to informācijas apjomu, kas tiek publicēts. Piemēram, pērn Vācijā sociālajā tīklā X.com tika atklāti vairāk nekā 50 000 Krievijas propagandas botu kontu, kas dienā saražoja 200 000 ziņojumu vācu valodā, Vācijas auditorijai. Uz mirkli mēģiniet iedomāties šo apjomu – 50 tūkstoši kontu dienā rada 200 tūkstošus ziņojumu. Tas sanāk, ka darba nedēļas laikā – no pirmdienas līdz piektdienai – tie ir viens miljons ziņojumu. Un tas ir tikai tas, kas tika atklāts vienā sociālajā tīklā, vienā valstī. Par cik tīkliem un ziņojumiem mēs nezinām, par cik ziņojumiem informācija nav publiskota? Tātad skaidrs, ka faktiski nav iespējams apturēt šādu vēstījumu izplatīšanos.
Ko mēs varam darīt? Pirmkārt, strādāt dažādos līmeņos. Pirmais ir valsts līmenis.
Saprotam, ka Ukraina karo ar Krievijas Federāciju un Krievijas Federācija agresīvi uzbrūk Ukrainas sabiedrībai. Krievijas propagandas un dezinformācijas galvenais mērķis Ukrainā ir sašķelt Ukrainas sabiedrību. Jo vienota sabiedrība spēs pretoties. Tāpēc viņi cenšas ar visiem līdzekļiem sašķelt Ukrainas sabiedrību. Tas nozīmē, ka jums jāsaprot, – katrs vēstījums, kas šķeļ Ukrainas sabiedrību, ir daļa no Krievijas propagandas un dezinformācijas kampaņas.
Savukārt Rietumu auditorijā tie ir visi vēstījumi, kuru mērķis ir apturēt palīdzību Ukrainai, aicinājumi atdot Ukrainu un visas šāda veida kampaņas.
Vietējai Krievijas auditorijai galvenie vēstījumi ir par to, ka viņu prezidents ir lielisks, valsts ir lieliska, viņi uzvar visu pasauli un patiesībā viņi dara savu taisnīgo lietu un tā tālāk. Tas ir – viņi zombē cilvēkus izmantojot televīziju un visu pārējo. Tātad viņi strādā uz dažādām auditorijām ar milzīgu ziņojumu skaitu.
Bez tā, ka cīņā ar propagandu nepieciešami valsts īstenoti pasākumi, privāto uzņēmumu vai nevalstiskā sektora darbība, arī katram cilvēkam ir jāspēj saprast šīs lietas un jābūt atbildīgam par sevi un savu dzīvi. Par to rakstām gan savā grāmatā, gan sakām visur citur – neviens nedzīvos mūsu dzīvi un mūsu vietā darbu nepadarīs.
Neatkarīgi no tā, cik daudz programmu izveidos valsts, neatkarīgi no tā, cik daudzas sabiedriskās organizācijas nodarbosies ar faktu pārbaudi – ja cilvēks pats nepalielina savas pašapziņas līmeni, nelasa grāmatas, neattīstās, tad tā vai citādi kļūs par propagandas un dezinformācijas upuri.
Šodien tā ir Krievijas propaganda, taču tā agri vai vēlu beigsies, viss beidzas. Tās vietā nāks cita, tēlaini izsakoties, marsiešu propaganda. Cilvēks uzķersies gan uz vienu, gan otru.
Mums ir vienkārši ieteikumi par to, kā aizsargāt sevi no šādiem apdraudējumiem papildus visām valsts programmām un publiskām iniciatīvām. Tā ir personīga atbildība par sevi, par savu dzīvi.
Pirmā lieta ir uzņemties atbildību un saprast, ka neviens neveido manu informatīvo dienaskārtību, izņemot mani pašu. Tas ir – es pats izlemju, kuras ziņas lasīt un kuras ne. Neviens mājās nepiespiež atvērt vienu vai otru vietni vai sociālo tīklu.
Otrs – tā ir mana emocionālā reakcija uz vēstījumiem. Lielākoties propagandas un dezinformācijas vēstījumi uzrunā emocijas. Kad cilvēks lasa vai redz kādu ziņu internetā, kādu attēlu, kas izraisa spēcīgu emocionālu reakciju, vēlmi steidzami kaut ko uzrakstīt, dalīties tālāk, kaut kur doties, pastāv milzīga varbūtība – aptuveni 90% –, ka tas ir dezinformācijas vai propagandas ziņojums. Un jums šajā brīdī ir sevi jāaptur, jāapšauba sava automātiskā reakcija un jāiedarbina vienkāršs algoritms, kuru var iemācīties un automatizēt: tu uzdod sev jautājumu: kas ir šīs ziņas avots? Pārbaudīšu avotu. Krievijas propagandas gadījumā parasti pirmavots izrādās vai nu viltus ziņu lapa, vai arī atsauce par tēmu “mana kaimiņiene teica, ka …”
Piemēram, nesen Polijā, 2024. gada beigās, 2025. gada sākumā izplatījās informatīvā kampaņa, ka, iespējams, ukraiņus sāks deportēt no Polijas un ukraiņu vīriešiem Polijā vietējā ārzemnieku birojā izdalīs pavēstes dienestam. Tas sociālajos tīklos izraisīja zināmu panikas vilni, daudzi cilvēki izplatīja šo informāciju tālāk.
Bet to visu pārtrauca viens vienīgs oficiāls paziņojums no šī ārzemnieku lietu biroja. Viņi apstiprināja, ka tā ir dezinformācija un viņi šādas kampaņas neīsteno, jo viņem nemaz nav tādu pilnvaru. Tiklīdz oficiālais avots paziņoja, ka tā nav taisnība, tā arī šis dezinformācijas vilnis zaudēja savu spēku.
Tātad – pārbaudām informācijas avotus, pārbaudām faktus un cenšamies saprast, ka informatīvais lauks ir kā šaha galdiņš. Tas ir – ja redzam kādu ziņojumu, tas nozīmē, ka kāds veic kustību ar kauliņu un kāds no tā gūst labumu. Jums analizējot ir jāmēģina saprast, kurš tad no tā gūst labumu un kāpēc? Tas nozīmē, ka neviens ziņojums internetā, televīzijā vai jebkur citur neparādās nejauši vai pats no sevis. Katrs ziņojums, kas izraisa emocijas, kādam ir vajadzīgs, bet mums šie vēstījumi ir jāanalizē, lai neticētu visam pēc kārtas, bet pārbaudītu. Šķiet, visās pasaules tautu valodās ir klasisks teiciens “nevis uzticos, bet pārbaudu”. Ir jāpārbauda sevi, avoti, fakti. Šobrīd ir pietiekami daudz veidu, kā pašam nodarboties ar faktu pārbaudi. Un, ja cilvēks sistemātiski sāks aizdomāties par to, ko viņš lasa, ko skatās un kā viņš reaģē, pēc dažām nedēļām šī prakse jau kļūs daudz vienkāršāka – tu jau sāc daudz labāk atšķirt lietas un uz šādām lietām nepavelcies vairs tik viegli.
Runājot par Krievijas propagandu un dezinformāciju kopumā, gan viņu veikto ziņojumu skaita, gan apjoma ziņā – jā, to, gluži kā vīrusu, nav iespējams apturēt, taču tā darbojas viļņveidīgi. Kad tiek piešķirts lielāks budžets, aiziet spēcīgāks vilnis, pēc tam mazāks. Tāpēc ir svarīgi būt atbildīgam pašam par sevi, bet, ja kāds nevēlas būt pašapzinīgs, nevēlas attīstīties un mācīties, tad citi lietas labā neko nevarēs padarīt. Jāsaprot, ka tā ir cilvēka individuāla izvēle. Tad nav arī, par ko sūdzēties.
Ziniet, cilvēki bieži saka: “Mūs apmānīja”. Bet patiesībā vairumā gadījumu šo dezinformācijas īstenotu maldināšanu varēja paredzēt, to varēja pārbaudīt, varēja pārbaudīt avotus, uzzināt īstenību un neļaut sevi apmānīt.
Piemēram, 2024. gada beigās tika atklāta tā saucamā “Doppelgänger” informācijas kampaņa – lielākā Krievijas īstenotā dezinformācijas kampaņa, ko tā bija īstenojusi kopš pilna mēroga iebrukuma Ukrainā. Tās būtība bija tāda, ka dažādas Krievijas struktūras, kas nodarbojas ar informatīvo politiku, izveidoja vairāk nekā 60 respektētu starptautisko mediju mājaslapu kopijas – tās izskatījās kā “BBC”, “CNN”, “ABC News” un citu portālu kopijas, bet ar nelielām izmaiņām. Piemēram, burtu secība bija sajaukta – “BCC” – vai logotipos bija nelielas izmaiņas, kuras varēja arī nepamanīt. Šajās lapās viņi rakstīja viltus ziņas, kas bija līdzīgas īstajām ziņām, bet saturā bija Krievijas dezinformācijas ziņas. Tālāk tās izplatīja sociālajos medijos, iesaistīja savus botu tīklu robotus, un daudzi cilvēki diemžēl uz to uzķērās.
Bet, ja rūpīgāk paskatītos, kā šīs ziņas nonāk sociālajos tīklos – parasti tās tur kāds publicē. Šādā gadījumā vienmēr var redzēt – kurš to ievietojis, kurš ar to dalījies tālāk. Vienmēr var paskatīties, kas tas ir par kontu, kas šo ziņu ievietojis – vai tas ir dzīvs cilvēks vai bots. Botu ir diezgan viegli identificēt. Tie konti lielākoties izveidoti nesen, jo lielie sociālie tīkli bieži dzēš botu kontus. Ja konts izveidots nesen, vienā dienā tur augšupielādētas 10, 20, 30 ziņas un jūs redzat, ka konts, piemēram, izveidots 23. martā, bet 24. martā tas jau izvietojis 50 fotoattēlus, bet 25. martā jau sākušās ziņas par “diženo Krieviju” un šīs ziņas sāk parādīties manu sociālo tīklu ziņu lentās, tad, visticamāk, ka tas ir robots. Man tas būtu jānobloķē un jānosūta sūdzība, lai ar šādiem kontiem cīnītos. Tā vietā daudzi cilvēki vienkārši izplata šīs ziņas tālāk, nepārbaudot, kas tas ir par kontu, kas izplata konkrēto vēsti.
Mēs mēdzam jokot, ka paaudze, kas pati uzauga televizorā, mūsu paaudzei aizliedza augt datoros, bet tagad noveco viedtālruņos. Diemžēl postpadomju telpā izauga paaudze, kas bija izaudzināta absolūti uzticēties televīzijai un visam, ko tajā rāda, un, kā liecina socioloģiskās aptaujas dažādās pasaules valstīs, viņi arī šobrīd vairāk sliecas ticēt propagandai un dezinformācijai.
Riska grupā, pirmkārt, ir vecākā paaudze, otrs parametrs – postpadomju telpa. Ir vērojams propagandas un dezinformācijas pieaugums, īpaši šajās grupās. Un tajā pašā laikā mēs tagad redzam jaunu tendenci.
Nesenā pētījumā tika atklāts, ka vācu jaunieši, īpaši “TikTok” lietotāji, biežāk tic propagandai un dezinformācijai nekā vecāki cilvēki. “Deutsche Welle” aptaujā atklājās, ka 16 līdz 29 gadus vecu cilvēku vidū visos jautājumos par Krieviju un Ķīnu atbildes bija šīm valstīm lojālākas nekā vecākām ļaužu grupām, kas liecina, ka jaunieši diemžēl atkal sāk domāt mazāk kritiski un neanalizē savu informācijas lauku.
Sanāk, ka cikls atkārtojas, – vecākā paaudze vieglāk tic propagandai un dezinformācijai, jo šādos varas režīmos tika audzināta bez kritiskās domāšanas. Nākamā paaudze – mileniāļi, domā kritiskāk, jo uzauga, kad sabiedrība kļuva atvērtāka un ar vairāk iespējām, bet jaunā paaudze tagad uzaug, skrullējot telefonu un nepārtraukti patērējot īsus videoklipus, īsus informatīvos vēstījumus. Tas viss notiek “TikTok”, kura algoritmus neviens nezina, izņemot tos, kuriem tas pieder. Un mēs zinām, kam tas pieder. Līdz ar to arī mūsdienu jauniešu vidū kritiskā domāšana sāk izzust. Un viņi ar lielāku iespēju ticēs tam, ko redz savos ekrānos. Diemžēl ieejam jaunā ciklā.
Mūsdienās cilvēkam pašam jāizvēlas saturs, kas viņu interesē, bet pašam arī jāanalizē informatīvā telpa
Un ko jūs teiktu par to, ko redzam Latvijā un ne tikai Latvijā, kad arvien vairāk cilvēku kritizē sabiedriskos medijus kā valsts propagandas sastāvdaļu un tamlīdzīgi. Vai arī tas, jūsuprāt, kaut kā iederas Krievijas propagandas uzstādījumos, vai tomēr ir kaut kas vairāk? Ja agrāk jūs zinājāt, ka ir šie kvalitatīvie mediji, kuriem var uzticēties, tad tagad jau ir sajūta, ka ir kampaņa par to, lai šiem medijiem neuzticētos. Bet beigās tad ir jautājums – kam vispār var uzticēties?
Jā, tas ir ļoti labs jautājums, kas šobrīd ir aktuāls. Pirmkārt, jāsaka – nav dūmu bez uguns. Citiem vārdiem sakot, ja šis jautājums nebūtu aktuāls, mēs par to tagad nerunātu. Politiķi, pasaules līderi, tostarp Donalds Tramps, viņš par tradicionālajiem medijiem nerunātu un nepadarītu šo jautājumu par daļu no savas priekšvēlēšanu kampaņas.
Faktiski mēs redzam, ka cilvēku uzticība klasiskajiem plašsaziņas līdzekļiem ļoti samazinās un saturs pārsvarā tiek iegūts no sociālajiem medijiem.
Kur problēma? Problēma ir tā, ka cilvēki no šiem lielajiem, tradicionālajiem medijiem novēršas tad, kad viņos rodas sajūta, ka medijs ir nevis patiess, bet gan tiecas realizēt kādus konkrētus mērķus. Ne visi mediji ir tādi, bet ir gana daudz piemēru, tai skaitā Rietumos, kad mediji darbojas kādās konkrētās interesēs. Un, protams, auditorija par to ir aizdomīga, auditorija zaudē uzticību, un auditorija izvēlas dzirdēt informāciju tieši no pirmavota. Līdz ar to pie tā, ka mediji zaudē cīņu par lasītāja, klausītāja un skatītāja uzticību, vainojami paši mediji un to menedžeri, jo kaut kādā brīdī viņiem jāsaprot, – ja sāksi spēlēt savu ideoloģisko spēli, tad auditorija var arī novērsties.
Cilvēkam jāizvēlas saturs, kas viņu interesē, bet pašam jāanalizē informatīvā telpa. Un jāsaprot, ka parasti jau nav viena vienīgā patiesība. Tā nav reliģija, lai mēs tagad sāktu par to cīnīties.
Nu, jā, bet, ja runājam par Krievijas propagandu Eiropā, tad tas spēlē viņiem par labu, vai ne? Ja vairs nav šādu plašsaziņas līdzekļu, kurus izlasot, vari būt drošs, ka esi uzzinājis patiesību. Un, ja cilvēki domā, ka šādu mediju nav, tad propagandai lielākas iespējas atrast dzirdīgas ausis.
Jā, pilnīgi pareizi. Mēs dzīvojam pēcpatiesības laikmetā, kad visa mūsu pasaule sastāv no noteiktiem tēliem. To rada informācija, ko mēs patērējam katru dienu.
Šobrīd, kad daudzi Rietumu mediji ir sevi kompromitējuši un cilvēki zaudē tiem uzticību, Kremlim ir laba iespēja to izmantot, izplatot apmēram šādu vēstījumu: “Paskatieties, Rietumu mediji arī melo, – šeit viņi maldina, tur viņi maldina, šeit viņi kļūdījās, tur viņi sevi kompromitējuši”. Šāds vēstījums dod cerību palielināt šo Kremļa ruporu uzticamību.
Šis ir iemesls, lai Rietumu mediji, Rietumu mediju menedžeri, Rietumu pasaule kopumā domātu par nepieciešamību atgriezties pie sākotnējām vērtībām. Jo tagad haosa, dubultstandartu dēļ Krievijas dezinformācijai tiek dota iespēja izplatīties efektīvāk. Bet Rietumu sistēma izrādās, ir kļuvusi ļoti neaizsargāta pret to.
Cik saprotu, Latvija jums ir zināma, jūs šeit esat bijis ne reizi vien. Runājot par Krievijas propagandu, jūsuprāt, kāda ir atšķirība starp to, kāda tā ir Baltijas valstīs, Polijā un Rietumeiropā? Vai ir atšķirīgi mērķi? Kā šī propaganda tiek uztverta? Ja mēs varam parunāt tieši par šīm atšķirībām starp Baltijas valstīm un Rietumeiropu.
Pirmkārt, gribētu teikt, ka Baltijas valstīs un Rietumeiropā ir absolūti atšķirīga uztvere par Krieviju un tās veikto dezinformāciju un propagandu. Tā kā Baltijas valstīm ir vēl svaigā atmiņā PSRS okupācijas pieredze, tās Krieviju uztver kā kaut kādā mērā eksistenciālu draudu. Lietuvas, Latvijas un Igaunijas galvenie naratīvi balstās uz pretošanos Krievijas ietekmei. Savukārt Rietumeiropai nav šīs PSRS okupācijas pieredzes. Gluži pretēji – viņiem ir ekonomiskās sadarbības pieredze. Tas ir tas, ko šobrīd izmanto Krievijas propaganda un dezinformācija – tā ir lēta gāze, lēta enerģija. Tas nozīmē, ka Rietumi ir vairāk tendēti uz diplomātiju un dialogu, jo viņiem ir atšķirīga pieredze, bet Baltijas valstis attiecīgi to uztver skarbāk.
Vienlaikus Baltijā ir auditorija, kurai ir nostalģiskas atmiņas pēc pagājušajiem laikiem. Tā viegli pieņem saturu, kas saistīts ar vecajiem padomju laikiem, jo dažādu iemeslu dēļ ilgojas pēc tiem.
Runājot par informatīvo politiku, Baltijas valstis daudz stingrāk regulē Krievijas propagandas resursus, piemēram, “Russia Today”, “Sputnik” un tamlīdzīgus, un par viltus ziņu izplatīšanu var saukt pat pie kriminālatbildības. Tikmēr Rietumeiropā, kas vairāk koncentrējas uz vārda brīvību un viedokļu plurālismu, Krievijas propagandas un dezinformācijas aizliegums ir mazāk skarbs un nav tik visaptverošs. Tas ļauj Kremļa vēstījumiem spēcīgāk iesūkties sabiedriskajā apziņā.
Galvenais ir tas, ka Rietumeiropā Krievijas naratīvus ir daudz vieglāk nomaskēt un pasniegt kā tā saucamo “alternatīvo skatījumu”. Tur tas ir iespējams daudz vienkāršāk nekā Baltijas valstīs. Tie ir mūsu novērojumi no malas. Savukārt, ja runā par kādām priekšrocībām, kas atvieglo Krievijas propagandu un dezinformāciju Baltijas valstīs, tad, protams, tie ir krievvalodīgie iedzīvotāji, valodas pieejamība – to tur saprot vairāk cilvēku. Eiropā tomēr ir jāpārvar valodas barjera – jātiek galā ar tulkojumiem, vēstījuma pielāgošanu un tamlīdzīgi.
Ja runājam par Poliju, jāsaka, ka redzama izteikti radikāla poļu attieksme pret Krievijas Federāciju. Kremļa propaganda un dezinformācija lielāko uzsvaru liek uz to, lai sētu konfliktus starp poļiem un ukraiņiem. Jo Polijā ir 1,2 miljoni ukraiņu – tas ir milzīgs skaitlis. Polija ir pirmā un lielākā pieturvieta ukraiņiem, kas dodas uz Rietumeiropu un atgriežas atpakaļ. Cik zināms, kopš lielā kara sākuma no Ukrainas izbraukuši 10 miljoni, un lielākā daļa devušies tieši caur Poliju. Kāds palicis, kāds ne, bet tur ir lielākā ukraiņu koncentrācija. Galvenais Krievijas dezinformācijas un propagandas mērķis ir sēt konfliktus, šķelšanos, noraidījumu un naidīgumu starp poļiem un ukraiņiem. Tas nozīmē, ka krieviem ir savas stratēģijas katrai atsevišķai teritorijai, viņiem ir savi virzieni, un viņiem ir sava taktika, kuru tie ievēro. Tas tiek īstenots gan tādā ļoti ikdienišķā, gan nacionālā līmenī.
Lūk, viens no piemēriem, kā tiek sēta dezinformācija ikdienišķā līmenī: kara sākumā Polijas sociālajos medijos un sabiedrībā bieži tika izplatīti uzsaukumi nepieņemt ukraiņu bēgļus, jo parādījušies gadījumi, kad ukraiņu sievietes no poļu ģimenēm, kas tām devušas pajumti, aizvilina vīriešus. Jau veikti pētījumi, kas apliecinājuši, ka šie bijuši dezinformācijas ziņojumi, kurus izplatījuši boti.
Tas ilustrē, ka Krievijas dezinformācija strādā arī šādā ikdienas līmenī, cenšoties sēt bailes, paniku, neuzticēšanos, un cenšas to maksimāli uzpūst visos iespējamos līmeņos. Tā kā viņi strādā visur, tāpat kā vīruss, viņi iekļūst visur. Pretpasākumu nav nemaz tik daudz, bet nevar arī teikt, ka nav. Jāsaglabā cerība, jāturpina cīnīties, jāturpina celt savu pašapziņu. Mums ir jāattīstās, jāturas pie savām vērtībām, un nedrīkstam ļaut nevienam mūs maldināt. Lasiet gudras grāmatas, arī mūsu grāmatu, kad tā iznāks angļu valodā, lai saprastu, kā īsti darbojas Kremļa dezinformācijas tradīcija, patiesībā – gadsimtiem senā Krievijas dezinformācijas tradīcija.
Skeptiķis varētu teikt, ka propaganda ir normāla politikas sastāvdaļa. Krievija nodarbojas ar propagandu, Ukraina nodarbojas ar propagandu. Ar ko atšķiras Maskavas propaganda, un kas to padara īpaši bīstamu?
Jā, tas ir labs jautājums, un patiesībā tas ir ļoti pareizs. Divas valstis, kas atrodas kara stāvoklī, abas izmanto ieročus, raķetes, automātus, tankus, ložmetējus utt. Bet viena valsts to izmanto, lai veiktu agresīvu iekarošanas karu, lai iznīcinātu cilvēkus, civiliedzīvotājus, lai sagrābtu teritorijas, bet otra puse izmanto ieročus, lai aizsargātu savus iedzīvotājus, savu teritoriju un suverenitāti. To pašu redzam informatīvajā telpā – Krievijas Federācija izmanto dezinformāciju un propagandu, lai attaisnotu savu agresīvo rīcību pret citām valstīm, tai skaitā Ukrainu.
Kad Krievija izplata savu dezinformāciju un propagandu, tā to dara, lai attaisnotu savu necilvēcīgo, agresīvo rīcību. Vienlaikus notiek militāra propaganda un informācijas kampaņas no tās valsts puses, kas sevi aizstāv, no Ukrainas puses. Protams, tiek veiktas informatīvās kampaņas, jo katru militāro kampaņu vienmēr pavada informācijas kampaņas. Tā ir klasika, tā vienmēr ir bijusi, ir un būs. Tas ir – informācijas jomā, kad notiek karš, vienkārši ir jāizmanto instrumenti, lai aizsargātos pret agresoru, kurš uzbrūk. Tāpēc informatīvā kampaņa vienmēr ir jebkuras militāras kampaņas neatņemama sastāvdaļa. Vienmēr.
Un, lai labāk orientētos šajā karā, acīmredzami jāizlasa jūsu grāmata, kuru saucat par “GPS navigatoru informācijas karu pasaulē”. Kad lasītāji Latvijā var sagaidīt grāmatu angļu valodā? Un, ja kāds lasa ukraiņu valodā, kur var iegādāties un lasīt jūsu grāmatu jau tagad?
Ukraiņu valodā grāmatu var iegādāties visās Ukrainas grāmatu pārdošanas vietnēs, un tur piegāde pieejama pa visu Eiropu. Ja runājam par Latviju, tad sagaidām, ka angļu valodā grāmata būs pieejama martā un to varēs nopirkt visās lielākajās platformās, tai skaitā “Amazon”. Tā būs arī veikalos, protams, arī Rīgā. Tiklīdz angļu tulkojums tiks publicēts, plānojam prezentāciju visās galvenajās Eiropas galvaspilsētās, un ceru, ka mēs būsim arī Latvijā, uztaisīsim prezentāciju un varēsim tikties ar lasītājiem, kuri vēlas palielināt savu izpratni par informatīvo telpu.
Cik zinu, jums Latvijā vēl nav noslēgti nekādi līgumi par grāmatas latvisko versiju vai jūsu grāmatas izplatīšanu angļu valodā, tāpēc, ja kāds no šīs nozares mūs lasa un klausās, tad var ar jums par šo jautājumu sazināties?
Jā, protams. Esam atvērti dialogam, tāpēc lūdzu. Būsim priecīgi.
Labi. Liels paldies par sarunu ar Latvijas Radio.
Liels paldies. Prieks dalīties ar mūsu pieredzi, prieks uzzināt arī par jūsu pieredzi. Novēlu visiem klausītājiem attīstīties, palielināt savu pašapziņu un neļaut sevi maldināt nevienam. Jo īpaši Krievijas dezinformācijai un propagandai, kas mums tikai kaitē.
Paldies.
