Latvijā par integrācijas veiksmes stāstu mēdzam uzskatīt ukraini, kurš apguvis latviešu valodu, atradis darbu un iekļāvies sabiedrībā. Tomēr ārēji veiksmīga integrēšanās vēl nenozīmē, ka cilvēks Latviju izvēlējies par savām jaunajām mājām vai pārstājis domāt par atgriešanos Ukrainā.
Par ukraiņu dzīvi šajā starpstāvoklī sarunājamies ar sociālās antropoloģijas doktori un migrācijas pētnieci Svitlanu Odinets. Viņa kopš 2012. gada pēta ukraiņu migrāciju Eiropā, bet kopš 2023. gada veikusi aptuveni 150 interviju ar pārvietotajiem ukraiņiem, politikas veidotājiem un pilsoniskās sabiedrības pārstāvjiem.
Sarunā meklējam atbildi, kāpēc dažas ukraiņu sievietes drošajā Rietumeiropā jūtas sliktāk nekā kara apdraudētajā Kijivā, kāpēc mātes mēdz atgriezties Ukrainā, kamēr bērni paliek ārzemēs, un kā ārvalstīs dzīvojošie ukraiņi no šķietami zaudētas iedzīvotāju daļas var kļūt par vienu no Ukrainas spēka avotiem. Runājam arī par to, kā Baltijas valstu vēsturiskā pieredze palīdz ukraiņiem šeit justies saprastiem.
ĪSUMĀ:
Dīvs Reiznieks: Sveicieni, Svitlana.
Svitlana Odinets: Laba diena.
Svitlana, jūs daudzus gadus esat pētījusi ukraiņu migrāciju. Ko tieši jūs pētāt savā darbā? Un vai pilna mēroga karš ir mainījis to, ko migrācija nozīmē pašiem ukraiņiem?
Jā, ukraiņu migrācijas izpēti sāku 2012. gadā, tātad vairāk nekā pirms desmit gadiem. Savu pirmo lauka pētījumu veicu Itālijā, jo ukraiņu migrācija nesākās 2022. gadā. Tā nesākās pat 2014. gadā. Tā sākās jau tad, kad Ukraina ieguva suverenitāti un neatkarību un tika atvērtas robežas. Tajā laikā ukraiņu sievietes un vīrieši sāka migrēt uz dažādām valstīm. Tas bija tāds pats vai vismaz ļoti līdzīgs process tam, ko varējām novērot citās Centrāleiropas valstīs.
Un Latvijā.
Jā, piemēram, Baltijas valstīs – Latvijā, Igaunijā un Lietuvā –, kā arī Polijā, Rumānijā, Čehijā, Slovēnijā un daudzās citās valstīs. Tas pārsvarā bija sieviešu migrācijas vilnis, bet bija arī vīriešu migrācija.
Šādus migrācijas modeļus saucam par “aprūpes ķēdēm”. Šīs “aprūpes ķēdes” savieno ģimenes, kurās daļa par mītnes vietu izraudzījušās Rietumeiropu bet daļa ir Centrāleiropas valstīs, kur cilvēkiem vajag vairāk naudas vai vismaz kaut kādus ienākumus, lai nodrošinātu nākotni sev, saviem bērniem un ģimenēm.
Tātad tas lielā mērā ir ekonomisks modelis, bet ne tikai, jo ar migrāciju ir saistīti arī daudzi filozofiski un eksistenciāli jautājumi. Tāpēc, atbildot uz jūsu jautājumu īsumā, – es migrāciju sāku pētīt jau kādu laiku pirms pilna mēroga iebrukuma. Toreiz galvenokārt pētīju ukraiņu sieviešu darba migrāciju – sievietes, kuras devās strādāt uz Itāliju.
Kad sākās pilna mēroga iebrukums, Eiropa, protams, pieredzēja ļoti daudzu ukraiņu atbraukšanu, īpaši sieviešu un bērnu. Tas šķiet pašsaprotami: sākās karš, un visi, kuri vēlējās un varēja aizbraukt, devās prom. Vai tomēr tur ir vēl kādi aspekti, par kuriem neiedomājamies?
Es teiktu, ka tas ir daudz sarežģītāk. Ārpus akadēmiskās vides vai vismaz daļā rietumcentriskās akadēmiskās vides ir diezgan ierasta izpratne par migrāciju. Pastāv priekšstats, ka tad, kad sākas karš vai notiek kaut kas slikts, cilvēki aizbrauc. Protams, attiecībā uz daļu cilvēku tā ir taisnība. Taču lielās kopienās – un Ukrainā ir daudzus miljonus liela sabiedrība – varam novērot daudz dažādu modeļu. Tā nav tikai aizbraukšana no valsts, bet arī atgriešanās tajā. Tā nav tikai aizbraukšana un atgriešanās, bet arī dzīvošana starp valstīm. Lielākoties tā ir tieši dzīvošana starp valstīm.
Tāpēc, skatoties uz migrāciju 2022. gadā, man atkal jāatgriežas pie laika pirms 2022. gada un migrācijas, kas notika pirms pilna mēroga iebrukuma.
Īpaši svarīgi ir saprast, ka jau kopš deviņdesmito gadu beigām pastāvēja transnacionālās migrācijas modelis, kurā miljoniem ukraiņu dzīvoja starp divām valstīm. Viņi strādāja, piemēram, Itālijā, Spānijā, Portugālē vai Zviedrijā. Labi, Zviedrija varbūt nav labākais piemērs, jo tur bija ļoti neliela ukraiņu kopiena. Tās varēja būt, piemēram, Baltijas valstis. Viņi strādāja vienā valstī, bet visu savu naudu, domas, sapņus un nākotnes ieceres ieguldīja Ukrainā. Piemēram, viņi desmit mēnešus uzturējās citā valstī, bet pēc tam atgriezās Ukrainā un divus mēnešus pavadīja tur. Tomēr, kad šiem cilvēkiem jautājām: “Kur jūs dzīvojat? Kur ir jūsu mājas?”, gandrīz vienmēr dzirdējām atbildi: “Manas mājas ir Ukrainā. Es esmu ukrainis un gribu atgriezties. Es šeit tikai strādāju.”
Un “es šeit tikai strādāju” situācija varēja turpināties 15 vai 20 gadus.
Cilvēki joprojām uzskatīja, ka viņi tur tikai strādā, bet patiesībā dzīvo Ukrainā. Pat ja laiks, ko viņi pavadīja abās valstīs, ļoti atšķīrās – piemēram, desmit mēnešus ārpusē un divus mēnešus mājās, Ukrainā.
Kad sākās pilna mēroga iebrukums, redzēju, ka Rietumu akadēmiskajā vidē, kur pārsvarā šobrīd strādāju, pietrūka izpratnes par to, ka šī migrācija pēc iebrukuma nav kaut kas tāds, kas noticis pirmo reizi. Kā jūs ļoti pareizi minējāt, mums migrācijas procesi jāskata savstarpējā saistībā.
Kad sākās karš, daļai cilvēku jau bija migrācijas kapitāls, bet daļai nebija. Ar migrācijas kapitālu es domāju viņu pašu migrācijas pieredzi.
Ja pašam nebija pieredzes, visdrīzāk tev bija draugi vai radinieki, kuri Eiropā kā migranti bija strādājuši jau pirms 2022. gada.
Ko tas nozīmē? Kad sākās lielākā krīze –, cilvēki zināja, ka viņiem jādodas prom, un viņiem bija zināšanas par to, kā to izdarīt. Varēja doties uz robežu un pēc tam piezvanīt piemēram māsai Portugālē, brālim Spānijā vai draugiem Itālijā. Daudzas no ģimenēm jau savā pirmajā migrācijas pieredzē varēja izvēlēties, uz kurieni doties. Tas viss notika vēl pirms Eiropas Savienība aktivizēja Pagaidu aizsardzības direktīvu, kas spēkā stājās 10 dienas pēc kara sākuma.
Protams, bija arī ģimenes, kurām nebija nekādas migrācijas pieredzes. Tie varēja būt cilvēki, kuri nekad nebija pametuši pat savu dzimto reģionu, pilsētu vai ciemu. Taču arī tas nebija izšķiroši, jo šie ļaudis pazina citus cilvēkus. Pie Polijas un Ukrainas robežas viņi saņēma lielu palīdzību ne tikai no poļiem, un cilvēkiem, kuri pie Polijas un Ukrainas robežas ieradās no citām valstīm, bet arī ukraiņiem, kuri Polijā dzīvoja jau pirms kara – pirms 2022. gada Polijā dzīvoja vismaz miljons ukraiņu.
Ar to mēģinu pateikt, ka, raugoties uz cilvēku pārvietošanos pēc 2022. gada, ir ļoti svarīgi to aplūkot plašākā kontekstā. Jau pastāvēja daudzi transnacionāli modeļi. Bija ģimenes, kuras ilgus gadus dzīvoja starp Ukrainu un citām valstīm.
Tātad zināmā mērā šī pārvietošanās, protams, ir atšķirīga, jo svaigākajā gadījumā to izraisījis karš. Taču savā ziņā tas ir arī iepriekš novērotā modeļa turpinājums. Protams, šis modelis ir it kā ir atšķirīgs, bet skatoties plašāk, tas vairāk vai mazāk tomēr ir tas pats transnacionālais modelis.
Pēc 2022. gada varējām novērot pat vairākus atšķirīgus posmus. Vispirms Eiropā bija ļoti straujš un masveidīgs ukraiņu pieplūdums – pirmajā nedēļā pēc iebrukuma Ukrainas un Polijas robežu šķērsoja vairāk nekā miljons cilvēku. Līdz 2022. gada maijam daudzi vienkārši cerēja nogaidīt, līdz situācija kaut kā atrisināsies. Kad tas nenotika,
daudzi nolēma vai nu atgriezties Ukrainā, vai doties tālāk – piemēram, no Polijas uz Vāciju, Norvēģiju vai Zviedriju.
Bet daudzi arī atgriezās Ukrainā. Tātad ukraiņi atgriežas Ukrainā arī kara laikā. Par to netiek daudz runāts.
Šobrīd Eiropas Savienībā ir palikuši aptuveni pieci miljoni cilvēku, bet kara sākumā bija astoņi miljoni.
Tātad trīs miljoni ir atgriezušies?
Ziniet, tas ir interesants jautājums. Šīs situācijas sarežģītības dēļ nevaram droši apgalvot, ka viņi ir atgriezušies. Daļa cilvēku atgriezās Ukrainā un, iespējams, kādu laiku tur palika. Viņi mēģināja dzīvot Ukrainā, bet daudzi, iespējams, nespēja, piemēram, savu bērnu stresa dēļ vai tāpēc, ka viņu pilsētas un ciemi tika nopostīti. Viņiem vajadzēja atkal doties prom. Tāpēc patiesībā mēs nezinām, Tas, ko var droši teikt: ir Eiropas Savienības, kā arī UNHCR apkopotā statistika.
Jau pirms 2022. gada Eiropā bija vismaz vairāki miljoni ukraiņu, kuri tur strādāja, uzturējās un dzīvoja kā darba migranti. Pēc 2022. gada līdz maijam robežu šķērsoja astoņi miljoni cilvēku. Tātad tikai pirmajos trijos mēnešos pēc iebrukuma sākuma. Bet pašlaik, saskaņā ar Eiropas Savienības statistiku, pagaidu aizsardzības statuss ir 4,3 miljoniem cilvēku. Tas ir atsevišķi no tiem miljoniem cilvēku, kuri Eiropā dzīvoja jau pirms kara.
Šobrīd runājam par vairākiem miljoniem cilvēku – es teiktu, pat līdz desmit miljoniem. Taču atkal – viņi pārvietojas turp un atpakaļ. Daudzi atgriezās Ukrainā, daudzi pēc tam atkal devās prom. Tā ir ļoti mobila cilvēku grupa, tāpēc noteikt tās skaitu un veidot aplēses ir ļoti grūti.
Cik saprotu, standarta migrācijas modeļi paredz, ka kara bēgļi morālās traumas un dažādu citu iemeslu dēļ parasti jaunajā vidē integrējas lēni. Taču dati rāda, ka vismaz to ukraiņu sieviešu gadījumā, kuras kopš 2022. gada ir pametušas valsti, situācija ir citādāka.
Jā. Kopumā šie cilvēki integrējas diezgan ātri. Pašlaik neatceros precīzu Polijas statistiku, bet 2022. gada novembrī vairāk nekā 60 procenti jaunpienācēju jau bija iesaistījušies Polijas darba tirgū. Tātad, tikai sešus mēnešus pēc ierašanās, šie cilvēki Polijā jau bija atraduši darbu.
Taču tas ir ļoti sarežģīts jautājums. No vienas puses, jā, viņi ir diezgan labi integrējušies. Viņi ātri integrējas, ir ļoti mērķtiecīgi un cenšas palīdzēt gan sev, gan apkārtējiem cilvēkiem. Viņiem vajag naudu, lai uzturētu ģimenes locekļus, kuri palikuši Ukrainā, tostarp savus partnerus un gados vecos vecākus, kuri lielākoties atrodas Ukrainā. Tāpēc, protams, šīm sievietēm un bērniem ir jāatrod darbs un pēc iespējas ātrāk jāiekļaujas sabiedrībā.
No otras puses, ir ļoti grūti runāt par šīs grupas integrāciju, jo Pagaidu aizsardzības direktīva – īpaša politika, kuru Eiropas Savienība 2022. gada martā aktivizēja Ukrainas pārvietoto cilvēku aizsardzībai –, neparedz un nepaver iespējas integrācijai tās klasiskajā izpratnē. Protams, cilvēki cenšas apgūt valodu un atrast savu vietu mītnes zemes sabiedrībā, taču Pagaidu aizsardzības direktīva patiesībā ir ļoti īslaicīgs politikas instruments. Tā paredzēta cilvēkiem, kuriem mītnes zemē vajadzētu uzturēties noteiktu laiku, bet ne ilgāk par trim gadiem, un pēc tam atgriezties mājās. Tagad rit jau piektais kara gads. Šī direktīva jau vismaz trīs reizes ir pagarināta, un pašlaik tā pagarināta līdz 2028. gada martam.
Šie cilvēki dzīvo pagaidu nenoteiktībā – tādā kā starpstāvoklī. Daudzās valstīs viņi nevar iegūt parastu uzturēšanās atļauju.
Dažās valstīs, piemēram, Polijā, to var izdarīt, taču tas ir saistīts ar daudziem sarežģījumiem. Vienlaikus pagaidu aizsardzības statuss nav tipisks bēgļa statuss. Šie cilvēki nav bēgļi juridiskā nozīmē. Viņiem nav ierasto uzturēšanās atļauju, un daudzās valstīs laiks, ko viņi pavada ar šo statusu, netiek ieskaitīts, vēlāk pretendējot uz uzturēšanās atļauju.
Pastāv ierastais priekšstats: ja cilvēks kādā valstī nodzīvo divus, trīs vai četrus gadus, pēc noteikta laika viņš var pretendēt uz termiņuzturēšanās atļaujas pagarināšanu vai pat pastāvīgās uzturēšanās atļauju. Taču Pagaidu aizsardzības direktīvas gadījumā nav šādas obligātas prasības. Protams, dažas valstis šādu iespēju nodrošina, bet citas ne. Tāpēc no tiesiskā, administratīvā un birokrātiskā viedokļa valda ārkārtīga nenoteiktība. Droši vien varam runāt par integrāciju kā dzīves pieredzi, bet ne par integrāciju kā kaut ko tādu, ko Eiropas Savienība šos cilvēkus mudinātu darīt – vismaz ne uz papīra.
Jūs esat veikusi daudzas padziļinātas intervijas ar ukraiņu migrantu ģimenēm Eiropā. Vai jums ir priekšstats par to, kādu nastu nenoteiktība uzliek uz cilvēku pleciem?
Papildu tiesiskajai nenoteiktībai, mums jāsaprot, ka runājam galvenokārt par transnacionālām ģimenēm. Kas ir transnacionāla ģimene? Šo jēdzienu pamatā definē kā ģimeni, kurā daļa ģimenes locekļu dzīvo vienā valstī, bet pārējie – citā. Viņi cenšas uzturēt savu ģimeni un ieguldīt tajā.
Piemēram, ukraiņu transnacionālajās ģimenēs citā valstī lielākoties atrodas sievietes un bērni, bet Ukrainā paliek viņu partneri, kuri ļoti bieži atrodas kaujas laukā, vai vecāki, kuri nevēlas pamest valsti. Tāpēc šīs sievietes… Tā kā viņas var brīvi braukāt uz Ukrainu…
Tas ir vēl viens Pagaidu aizsardzības direktīvas aspekts: tā nepaver iespējas patiesai integrācijai. Tās pamatā ir pieņēmums, ka karš beigsies un cilvēki atgriezīsies Ukrainā. Šīs politikas ideja ir tāda, ka visi cilvēki atgriezīsies Ukrainā, tiklīdz tas būs iespējams.
Tāpēc transnacionālajās ģimenēs ļoti daudzi cilvēki dzīvo, atliekot lēmumus par savu nākotni. Viņi vēlas atkal apvienoties ar saviem partneriem. Taču laiks iet, un bērni arvien vairāk integrējas jaunajās skolās un sabiedrībā. Arī šīs sievietes cenšas saprast, ko darīt – ko turpmāk darīt ar savām profesionālajām ambīcijām un dzīvi kopumā. Daudzas atliek savas ambīcijas. Daudzas sievietes cenšas palikt mītnes zemēs ne tikai drošības apsvērumu, kara un visu šo grūtību dēļ, bet galvenokārt tāpēc, lai saviem bērniem radītu pēc iespējas labākas iespējas. Savā ziņā viņas tik daudz nedomā par pašu karu, bet gan par to, kā saviem bērniem radīt pēc iespējas labāku nākotni. Tas notiek dažādos līmeņos. Runa nav tikai par izglītību, lai gan izglītība, protams, ir pirmajā vietā. Runa ir arī par iespēju došanu bērniem izdzīvot un turpināt dzīvot, kā arī, iespējams, nākotnē ieguldīties Ukrainā.
Tāpēc, dzīvojot savās mītnes zemēs, viņas cenšas savos bērnos ieguldīt pēc iespējas vairāk resursu – tā ir jaunu valodu apguve, tie ir jauni dzīves organizēšanas veidi. Daudzas sievietes, piemēram, spēj apvienot divus vai trīs darbus, jo viņām vajag naudu. Vienlaikus viņas, piemēram, ļoti rūpīgi un aktīvi cenšas iepazīstināt bērnus ar jaunām kultūrām, un cenšas tajās iekļaut. Daudzos gadījumos par to skaļi nerunā, bet vismaz pētnieki to labi pamana.
Es redzu modeli, kurā cilvēki nedomā tikai par saviem ikdienas izaicinājumiem, bet arī par to, kas notiks tālāk.
Ir ļoti grūti apspriest, kas notiks turpmāk, jo ģeopolitiskā situācija un notikumi Ukrainā attīstās ļoti strauji. Mēs nezinām, kas notiks ar Ukrainas kaimiņvalstīm.
Taču, kad skatos uz šo migrāciju kopumā, es redzu paralēles ar bībelē aprakstīto Noasa šķirstu. Protams, mēs visi ceram, ka ļaunākais scenārijs nepiepildīsies. Taču, ja tas piepildīsies, būs daudzi miljoni cilvēku, kuri būs saglabājuši savu identitāti, radījuši jaunas iespējas saviem bērniem un spēs sevi nodrošināt. Tātad, arī ļaunākajā iespējamajā scenārijā ukraiņu diaspora turpinās pastāvēt.
Patiesībā, raugoties vēsturē, tas jau daudzus gadsimtus ir bijis ukraiņu stāsts. Mēs zinām, ka ukraiņu diaspora ir ārkārtīgi liela. Jau 19. gadsimta beigās bija ukraiņu migranti, kuri, lai uzturētu savas ģimenes devās, piemēram, no Bukovinas un Galīcijas Ukrainas rietumos uz ASV. Pēc tam bija vēl daudzi citi migrācijas viļņi. Patiesībā Ukrainas sabiedrība ir migrācijas sabiedrība. Bija darba migrācija, bet tagad ir migrācija Krievijas iebrukuma dēļ.
Ja uz to raugāmies mazliet citā līmenī, man šķiet, ka cilvēki turpina strādāt savas nākotnes labā. Kāda būs nākotne? To neviens nezina. Bet cilvēkos ir ārkārtīgi liela neatlaidība. Viņi vienkārši turpina iet uz priekšu par spīti visam.
Vēlos atgriezties pie jūsu domas par trimdā dzīvojošajām ukraiņu sievietēm, kuras cenšas saviem bērniem nodrošināt iespējas valstī, kurā pašlaik uzturas. Vai šeit nav divu pilnīgi atšķirīgu skatījumu uz situāciju – viens ir, teiksim, Eiropas Savienības likumdevējiem, bet otrs – pašām ģimenēm un ukraiņu mātēm, kuras dzīvo Eiropā? Eiropas pieņēmums, ka visi četri vai pieci miljoni ukraiņu nākamajā dienā pēc lielā kara beigām atgriezīsies, šķiet absurds.
No vienas puses, jums ir pilnīga taisnība. Cilvēki jaunajās valstīs pavada vairākus gadus, viņu bērni turpina iet skolā, un viņi pamazām izveido kaut kādu jaunu dzīvi. Taču nevajadzētu aizmirst, ka Ukrainā ir palikušas viņu ģimenes.
Tā nav tipiska migrācija, kad jūs vienkārši nolemjat kaut kur doties, nopērkat biļeti, aizbraucat un sākat visu no nulles – vai varbūt ne gluži no nulles – un tad sākat ieguldīt šajā valstī.
Ukraiņu piespiedu pārvietošanās būtība ir tāda, ka vairākums cilvēku paliek kaut kur pa vidu. Pat ja viņi mītnes zemē nodzīvo piecus gadus un, piemēram, neatgriežas Ukrainā, pat neapmeklē Ukrainu, viņi joprojām ir ārkārtīgi cieši iesaistīti visā, kas notiek Ukrainā.
To novēroju arī vairākumā sieviešu, ar kurām runāju… Tā patiesībā ir tāda kā dubultā realitāte. Viņas uzturas šajās valstīs, bet daudzas no viņām ir ļoti ambiciozas profesionāles. Viņām Ukrainā bija karjera vai ļoti bieži arī savs mazais uzņēmums…
Cik saprotu, vairāk nekā 70 procentiem ukraiņu sieviešu, kuras devušās bēgļu gaitās, ir augstākā izglītība.
Jā, vismaz viens augstākās izglītības diploms. Dažām ir divi diplomi, noteiktai daļai, protams, ir doktora grāds. Tā ir ļoti augsti izglītota cilvēku grupa. Daudzām no viņām Ukrainā bija veiksmīga karjera.
Varat iedomāties: viņas kopā ar bērniem pārceļas uz jaunām valstīm, lai pasargātu tos. Daudzas domāja, ka karš beigsies varbūt pēc diviem mēnešiem vai vismaz pēc gada. Taču tā nenotika.
Ja zināt, ka jums jāpaliek jaunā valstī, lai pasargātu savu bērnu, jūs, protams, upurējat savas profesionālās ambīcijas un sākat strādāt mazkvalificētu darbu, jo darbi, kuros ukraiņi pašlaik tiek nodarbināti, ir mazkvalificēti. Jūs sākat strādāt šādā darbā un kaut kā aizmirstat par to, kas esat. Jūs vienkārši saprotat, ka šis laiks ir jānogaida. Jūs gaidāt un gaidāt kaut ko labāku. Taču paiet gads pēc gada, un nekas nenotiek. Pareizāk – apkārt notiek daudz dramatisku notikumu, bet karš nebeidzas. Daudzas sievietes paliek jaunajā mītnes zemē kopā ar maziem bērniem vai pusaudžiem, lai tos atbalstītu.
Taču viņām ir vēl kāda doma: kad mans bērns iestāsies universitātē vai, piemēram, sasniegs 18, 19 vai 20 gadu vecumu, tad pati varēšu atgriezties Ukrainā.
Zinu daudzus gadījumus, kad sievietes palika kopā ar bērniem, bet pēc tam aizbrauca. Bērni tagad paliek jaunajā mītnes zemē, uz kuru sākotnēji pārcēlās, bet mātes ir atgriezušās Ukrainā. Tas nav tikai viens atsevišķs gadījums. Tie nav arī tikai divi vai trīs gadījumi. Tas notiek diezgan bieži. Es teiktu, ka tas ir viens no ukraiņu migrācijas modeļiem. Mātes uzskata, ka bērniem būs labāka nākotne ja viņi paliks, piemēram, Zviedrijā, Norvēģijā, Vācijā, Latvijā vai citur. Taču pašas mātes nevēlas palikt šajās valstīs, jo viņām Ukrainā ir partneri un sava dzīve. Galvenokārt runa ir par to, ka viņām pat kara laikā Ukrainā ir sava dzīve. Viņām tur ir sociālie kontakti un pazīstamā vide. Tāpēc viņas atgriežas.
Cik liela problēma ir ģimeņu izjukšana? Sievietes jaunajās mītnes zemēs atrod jaunus partnerus un šķiras no saviem ukraiņu vīriem, kuri palikuši Ukrainā. Vai arī to esat novērojusi, vai tomēr tie ir tikai atsevišķi gadījumi?
Jā, esmu to novērojusi. Tieši tādu pašu modeli redzēju arī, pētot darba migrāciju. Kad pētīju ukraiņu migrāciju uz Itāliju, novēroju gadījumus, kad migrācija nebija saistīta tikai ar ekonomiskiem iemesliem, bet arī ar dzīves perspektīvām.
Mēs zinām, ka migrācija nav saistīta tikai ar naudu. Pat tad, ja cilvēki apgalvo vai pārliecina sevi un jūs, ka uz ārzemēm dodas, lai nopelnītu un pēc tam atgrieztos, dažas sievietes patiesībā dodas prom, lai varētu šķirties no saviem vīriem. Tas notiek arī otrādi – runa nav tikai par sievietēm, bet arī par vīriešiem.
Un tie nav tikai atsevišķi gadījumi. Es to novēroju diezgan bieži. Šīs ģimenes vienkārši izjūk. Tas nav tikai par attālumu, bet arī par jaunajām dzīvēm, kuras kara dēļ sāk dzīvot abas puses. Viena paliek Ukrainā, otra – citā valstī. Abām ir atšķirīgi izaicinājumi un atšķirīgi dzīves plāni.
Interesanti, ka sievietes ļoti bieži nonāk kaut kur pa vidu starp bērniem, kurus viņas vēlas pasargāt, un partneriem, kuri viņas gaida atgriežamies Ukrainā.
Piemēram, kādu laiku pavadīju stipendijas programmā Cīrihes Universitātē. Vienu dienu aizgāju uz vietējo muzeju un sāku sarunu ar vienu no tā darbiniecēm. Viņa bija ukrainiete, kura bija ieradusies 2022. gadā, Ukrainā aiz sevis atstājot nelielu uzņēmumu. Sievietei bija augstākā izglītība, un viņa kopā ar bērniem pārcēlās uz Šveici, jo viņas vīram iepriekš bija sadarbība ar kādu Šveices uzņēmumu.
Redziet, atkal jau – tā nebija nejauši izvēlēta valsts. Viņiem jau iepriekš bija saikne ar šo valsti. Viņas vīram bija kontakti, tāpēc viņa devās uz Šveici un tur palika. Viņa domāja, ka tas būs uz diviem mēnešiem vai varbūt vienu gadu, bet ne ilgāk.
Abi viņas bērni bija pusaudži. Dēls – bija ārkārtīgi priecīgs par pārcelšanos. Viņš sāka iet jaunā skolā, veidot jaunus kontaktus, ieguva jaunus draugus, un viss noritēja labi. Bet meitai sākās ļoti smaga depresija. Viņa vēlējās tikai vienu – atgriezties Ukrainā.
Šī sieviete nonāca tādā kā trīsstūrī: starp dēlu, kuram viss bija labi, meitu, kurai pārcelšanās dēļ bija depresija, un partneri, kurš bija palicis Ukrainā, ar kuru viņai bija ļoti labas attiecības un ar kuru viņa gribēja dzīvot kopā.
Varat iedomāties – šādos apstākļos šī sieviete ir dzīvojusi jau piecus gadus un turpina tā dzīvot.
Šis trīsstūris joprojām pastāv. Tajā notiek nelielas pārmaiņas, taču būtībā viņa joprojām atrodas starp trim dažādām perspektīvām. Papildus tam visam viņa piedzīvo arī profesionālu krīzi. Ukrainā viņa strādāja personālvadības jomā, bija vadītāja, bet tagad strādā ļoti mazkvalificētu darbu. Viņa man teica: “Labi, varu iedomāties, ka tā strādāšu vēl vienu gadu, bet ne ilgāk.”
Taču neviens nezina, kas notiks pēc tam.
Šis savā ziņā ir ļoti tipisks stāsts: sieviete ar bērniem, partneris, profesionālā vilšanās un nenoteiktība visās iespējamajās jomās.
Jūsu lauka pētījumi atklāj vēl kādu pārsteidzošu paradoksu: dažas ukraiņu sievietes regulāri dodas īsās vizītēs uz aktīvas karadarbības zonām, piemēram, Kijivu…
Jā.
…skaidrojot, ka nedrošajā Kijivā jūtas mierīgāk nekā drošajā Zviedrijā vai Vācijā.
Jā.
Ko tas mums saka par trimdas emocionālo slogu pretstatā pazīstamās vides sniegtajam mieram?
Visbiežāk migrācija nebija sieviešu pašu izvēle. Viņas devās prom tāpēc, ka tas bija nepieciešams. Viņas kaut kā pieņēma šo lēmumu, bet patiesībā vēlējās palikt Ukrainā.
Kad šīs sievietes nonāk jaunā sabiedrībā, daudz kas atkarīgs no tā, kāda ir sabiedrība. Polija kultūras un valodas ziņā ir tuvāka Ukrainai, tāpēc tā ir viena veida pieredze. Bet, ja nonākat, piemēram, Zviedrijā vai Apvienotajā Karalistē, tas ir pavisam cits izaicinājums.
Runa nav tikai par to, ka kādu laiku tur jāpaliek un tad jāatgriežas. Jūs nonākat situācijā, kurā nezināt, cik ilgi tur paliksiet. Jūs nezināt, kas notiks ar jūsu valsti un apkārtējiem cilvēkiem. Vienlaikus jūsu bērniem ir savi attīstības procesi, viņiem vajadzīga izglītība. Arī jums pašai kaut kas jādara ar savu dzīvi. Tāpēc daudzas no šīm sievietēm vienlaikus piedzīvo dažāda līmeņa frustrāciju.
Papildus tam visam, zinām, ka pieaugušā vecumā veiksmīgi integrēties nav nemaz tik vienkārši. Būt kādā valstī kā tūristam vai viesim ir viena lieta. Taču ir pavisam citādi, ja saprotat, ka šajā valstī var nākties palikt vēl vairākus gadus. Tas ir ļoti grūti.
Lai tiktu galā ar stresu un uzlabotu savu psiholoģisko pašsajūtu, viņas dodas uz Ukrainu. Tas var izklausīties ļoti paradoksāli – doties uz kara zonu un mēģināt tur rast psiholoģisku atelpu. Tas izklausās neracionāli, bet patiesībā ir gluži pretēji. Ja paskatāmies uz situāciju no viņu skatpunkta, to var pilnībā saprast. Viņas atgriežas sev pazīstamā vidē. Viņas brauc pie saviem draugiem, kolēģiem. Viņas atgriežas savās ielās un iecienītajās kafejnīcās. Tur ir pazīstamā dzīve un dzimtā valoda. Kaut kādā ziņā tā viņām ir stratēģija, kā palīdzēt pašām sev.
Runa nav tikai par palīdzību vecākiem. Daudzas brauc uz Ukrainu, lai palīdzētu saviem vecākiem un draugiem. Tas nozīmē daudz papildu darba, bet vienlaikus viņas tā palīdz arī pašas sev. Tāpēc visu laiku novērojam pārvietošanos starp Ukrainu un Eiropas Savienību. Es to spēju saprast. Arī pati dažreiz tā daru, kad jūtu, ka man Zviedrijā visa kā jau ir par daudz. Tad es pati tā daru.
Esam runājuši par ukraiņu emigrāciju no Ukrainas skatupunkta. Tagad paskatīsimies no otras puses. Vēlos parunāt par to, kā tas izskatās Latvijā. Laiku pa laikam ziņās redzam stāstus par ukraiņiem, kuri atbraukuši uz Latviju varbūt 2022. vai 2023. gadā un dažu gadu laikā iemācījušies latviešu valodu. Viņi šeit ir sākuši mācīties un atraduši darbu. Latviešiem tas šķiet veiksmes stāsts. Kā tas izskatās no Ukrainas skatupunkta?
Tas atkal ir sarežģīti. Te saskatu vairākus līmeņus. Vispirms jāsaprot ka integrēšanās vienā valstī nenozīmē saišu saraušanu ar dzimteni un piederības maiņu.
Minēšu vienu piemēru no pētījumiem par citām sabiedrības grupām. Pētniece Marita Īstmonda veica ilgstošu lauka pētījumu Zviedrijā – par bosniešiem, kuri tur ieradās pēc Dienvidslāvijas kariem.
Pastāv priekšstats, ka tad, ja kādā valstī nodzīvojat pietiekami ilgi, jūs tai jūtaties arvien vairāk piederīgs, bet savai izcelsmes valstij – arvien mazāk. Arī Ukrainas valdībai bieži ir šāds priekšstats. Tā migrāciju nereti komentē apmēram šādi: daudzi cilvēki Ukrainu pameta pirms pieciem gadiem, un tagad viņi, iespējams, tur paliks uz visiem laikiem.
Taču no migrācijas pētījumiem zinām, ka ļoti bieži notiek pretējais. Pētījums par bosniešu migrāciju parādīja, ka daudzi cilvēki, kuri bija ieradušies Zviedrijā kā bēgļi un pēc kāda laika – piemēram, pēc desmit gadiem – ieguva Zviedrijas pilsonību, pēc pilsonības iegūšanas sāka plānot atgriešanos Bosnijā.
Tas šķiet paradoksāli, – kāpēc lai cilvēki tā darītu? Tas ir tāpēc, ka, iegūstot pilsonību, viņi ieguva vēl vienu iespēju, kurp doties gadījumā, ja kaut kas notiktu. Piemēram, ja viņi atgrieztos Bosnijā un tur atkal kaut kas notiktu, viņiem būtu vēl viena izvēle un vēl viena iespēja kaut kur doties.
Tas ir ļoti līdzīgi tam, ko novēroju ukraiņu migrācijā. Cilvēki ierodas jaunās valstīs, apgūst valodu, sāk strādāt un cenšas darīt visu iespējamo. Runa nav tik daudz par viņu mērķi palikt šajās valstīs. Galvenokārt viņi cenšas radīt sev vēl vienu iespēju dzīvei – vēl vienu iespēju turpināt dzīvot, ja notiktu ļaunākais. Tātad runa ir par savu iespēju palielināšanu.
Es teiktu, ka
Ukrainas valdības nostājā redzams diezgan novecojis priekšstats par mūsdienu dzīvi un migrācijas procesiem globalizētā pasaulē.
Ukrainas valdība vēlas, lai cilvēki atgrieztos Ukrainā, paliktu tur, maksātu nodokļus un, protams, ieguldītu Ukrainā savas asinis un ķermeņus. Tas, protams, ir ļoti saprotami. Taču patiesība ir arī tāda, ka Ukrainā notiek ārkārtīgi nežēlīgs karš.
Manuprāt, visracionālākā stratēģija būtu neizdarīt spiedienu uz cilvēkiem, lai viņi atgrieztos, jo nevienu nav iespējams piespiest. Cilvēkiem ir izvēles brīvība, un viņi dara to, ko uzskata par labāko sev un saviem bērniem.
Labākā stratēģija Ukrainas valdībai būtu dot ukraiņiem ārzemēs šādu signālu: “Jūs esat tur, mēs esam šeit, bet mēs esam kopā. Mēs cīnāmies vienā karā un cīnāmies kopā. Mēs gaidīsim jūs šeit, kad būsiet gatavi atgriezties.” Manuprāt, tas būtu labākais scenārijs, bet pašlaik tā nenotiek.
Ukrainas medijos lielākoties nav šāda vēstījuma. Pārsvarā tas ir: “Mums vajag savus cilvēkus atpakaļ.” Tā tas izskan arī saziņā ar Eiropas Savienību. Šis diskurss ir apmēram tāds: “Mēs gribam savus cilvēkus atpakaļ.” Bet, ziniet, šī birokrātiskā un ļoti novecojusī pieeja vienkārši nedarbojas.
Tāpēc es patiesi ticu, ka Ukrainas valdība mainīs šo vēstījumu uz kaut ko mūsdienīgāku.
Vai Ukrainā mainās attieksme pret tiem, kuri pametuši valsti?
Uz šo jautājumu ir grūti atbildēt, jo mums par to nav pētījumu. Neesmu redzējusi nevienu pētījumu, kas būtu veltīts tieši šim jautājumam. Protams, es sekoju Ukrainas Facebook un citiem sociālajiem medijiem Ukrainā, un tajos, kā jau sociālajos medijos, vērojamas ļoti atšķirīgas attieksmes.
Pastāv arī šāda attieksme: “Šie cilvēki pameta Ukrainu, bet mēs palikām. Varbūt viņi nav tie labākie ukraiņi, un viņiem būtu jāatgriežas,” vai arī: “Mēs esam labāki ukraiņi nekā viņi.” Šāda attieksme pastāv. Taču ir arī ļoti daudz cilvēku, kuri pret ārzemēs dzīvojošajiem ukraiņiem izturas ļoti iejūtīgi.
Mums ir ļoti atšķirīgi viedokļi. Dažreiz ir grūti pateikt, vai konkrētā attieksme patiešām pastāv plašākā sabiedrībā vai arī tā ir tikai sociālo mediju parādība. Sociālajiem medijiem ir sava dinamika un savs skatījums. Tāpēc es teiktu, ka attieksmes ir ļoti dažādas.
Daudzi cilvēki arī saka: “Beidziet radīt savstarpējus konfliktus un cīnīties cits ar citu, jo mums ir kopīgs ienaidnieks. Mums jābūt vienotiem, organizētiem un strukturētiem un jādomā racionāli.” Tātad šajā jautājumā redzu dažādas attieksmes – kā jau vienmēr Ukrainas sabiedrībā.
Savos darbos jūs uzstājat, ka ārzemēs dzīvojošos tautiešus Ukrainai nevajadzētu uzskatīt vienkārši par zaudētu iedzīvotāju daļu. Par ko viņi var kļūt Ukrainai?
Ir daudz transnacionālu diasporu piemēru – Izraēlas, armēņu, Irānas un citas diasporas. No pētījumiem un daudzu gadu pieredzes zinām, ka šīs diasporas savām izcelsmes valstīm sniedz lielu atbalstu, palīdzību un dažādus resursus.
Ukrainas vēsture ir arī migrācijas vēsture. Ukraiņu diaspora pastāvēja jau laikā, kad Ukraina vēl nepastāvēja kā neatkarīga valsts. Daudzas ukraiņu kopienas Kanādā, ASV un citās valstīs turpināja organizēt ukraiņu sabiedrisko dzīvi un saglabāt ukraiņu kultūru un identitāti jau daudzus gadus pirms 1991. gada.
Tātad mums ir ļoti ilga vēsturiskā pieredze, kas rāda, kā diaspora var palīdzēt brīdī, kad valsts ir apdraudēta, kad apdraudēta ir tās pastāvēšana. Šī pieredze palīdz saprast, ka daudzi ukraiņi patiesībā ārkārtīgi mīl savu valsti. Vairākums cilvēku, kuri pametuši Ukrainu, ļoti aktīvi seko Ukrainas sabiedrības aktualitātēm, politikai un notikumiem valstī.
Daudzi ziedo un sadarbojas savā starpā. Viņi cenšas palīdzēt, piesaistīt daudz resursu un pēc tam tos nosūta uz Ukrainu. Tāpēc es šo lielo transnacionālo kopienu nekādā gadījumā neuzskatu par zaudētu iedzīvotāju daļu. Šie cilvēki pašlaik ir ārkārtīgi iesaistīti it visā, kas notiek Ukrainā.
Domāju, ka tas ir viens no mūsu resursiem šajā karā: šī transnacionalitāte, mobilitāte un spēja palikt stipriem, turpināt iesākto un turpināt cīnīties. Manuprāt, tas ir viens no mūsu galvenajiem spēka avotiem karā. Ja uz Ukrainas diasporu raugāmies kā uz resursu kopienu, šajā diskusijā ieraugām pavisam citu ainu.
Varbūt vēlaties vēl kaut ko piebilst – kaut ko tādu, ko vēl neesat pateikusi?
Pirms nedēļas biju Igaunijā. Kad ierados Tallinā, man radās sajūta, ka esmu mājās.
Kāpēc man radās šāda sajūta? Pateicoties Ukrainas karogiem ielās, un sīkām detaļām, kas redzamas dažādās dzīves situācijās un vietās.
Zviedrijā man šādas sajūtas nav. Es pastāvīgi dzīvoju Zviedrijā, un man patīk šī valsts. Protams, Zviedrija militārajā ziņā ir ļoti atbalstoša partnere, taču tur nav nekā tāda … nav mūsu situācijas izpratnes un empātijas – empātijas, kas balstīta vēsturiskajā pieredzē. Tā nav abstrakta empātija, bet gan empātija, kas balstīta realitātē, kurai mēs esam gājuši cauri. Tas mums ir ārkārtīgi svarīgi. Tā droši vien ir viena no svarīgākajām lietām, kas šajā situācijā turpina mūs kā kopienu atbalstīt.
Tāpēc es vienkārši gribēju pateikt paldies. Man tiešām ļoti patīk atgriezties un apmeklēt Baltijas valstis, it īpaši Latviju. Vienkārši gribēju pateikt paldies, jo mēs zinām, kam ejam cauri un jūs to saprotat. Palīdzēsim cits citam. Turēsimies kopā. Tas ir ļoti svarīgi.
Liels paldies, Svitlana Odinets, par sarunu ar Latvijas Radio.
Paldies. Paldies par uzaicinājumu.
Foto: No personīgā arhīva
